Skip to main content.

zaterdag 14 juli 2007

Een aantal weken geleden publiceerde Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa een prachtig rapport over de gevaren van creationisme (link). In het rapport wordt flink uitgehaald naar het scheppingsgeloof: creationisme is ‘onwetenschappelijk’ en ‘absoluut ongeschikt voor wetenschappelijk onderwijs’. De schrijvers gaan verder en stellen dat het creationisme een bedreiging vormt voor de mensenrechten. ‘Religieuze fundamentalisten’ zouden de democratie namelijk ‘willen vervangen door theocratie’.

Maar gelovigen lieten het er niet bij zitten. Onder leiding van de Belgische christen-democraat Luc van den Brande stuurden ze het rapport terug en staken ze zo een stokje voor een gepland debat. De Europese Christelijke Politieke Beweging wil nu zelfs dat het rapport voorgoed verdwijnt (ze nemen het woord ‘brandstapel’ nog net niet in de mond).

Creationisme is hot
Creationisme is blijkbaar een gevoelig onderwerp. De stroming die stelt dat we Genesis letterlijk moeten opvatten is wijdverbreid in de Verenigde Staten (39% van de Amerikanen gelooft in creationisme, 18% in evolutie. Bron: Gallup), maar ze heeft nu dus ook voet aan de grond gekregen in Europa. Zo kunnen docenten in Duitsland creationistische literatuur aanschaffen met financiële steun van de staat en subsidieerde de regering Blair creationistische onderwijsinstellingen in Groot-Brittannië. En Nederland? In 2005 brak minister Van der Hoeven al een lans voor Intelligent Design (een minder expliciet christelijk broertje van creationisme, maar daardoor des te gevaarlijker). Maar christenen hebben in de tussentijd niet stilgezeten. In Trouw stond onlangs een artikel waarin gepraat werd over het openen van een heus scheppingsmuseum, dat ons leert dat de aarde 6000 jaar oud is en dino’s en mensen zij aan zij leefden. Zorgwekkender nog zijn de vele lezingen die door het hele land georganiseerd worden en het lesmateriaal dat op verschillende sites wordt aangeboden (o.a. www.scheppingofevolutie.nl, www.creabel.org, www.creaton.nl).

Creationisme is dus booming business, maar wanneer je de aangeboden literatuur er eens op naslaat, lees je telkens weer dezelfde nonsens. Het zijn ‘argumenten’ die al talloze keren zijn weerlegd. Zijn creationisten zo dom of willen ze gewoon niet luisteren? (Wat me doet denken aan een sketch van Bill Hicks, waarin hij stelt dat het opvallend is dat mensen die niet in evolutie geloven er zelf vaak niet zo geëvolueerd uitzien: bekijk).

De twee grootste misvattingen? Ik zet ze nog maar eens onder elkaar:

De evolutietheorie is ‘slechts’ een theorie
Een middelbare school in Atlanta (VS) heeft de biologieboeken van waarschuwingsstickers voorzien: ‘Evolutie is een theorie, geen feit.’ Mensen die dit beweren, snappen de wetenschappelijke betekenis van het woord ‘theorie’ niet. ‘Een theorie is een wetenschappelijk model of uitspraak over waarnemingen in de empirie (werkelijkheid). Het doel van een theorie is daarbij de onderlinge samenhang van de waarnemingen te kunnen beschrijven en te verklaren.’ (bron: Wikipedia.org) Een theorie geeft een dus de best mogelijke verklaring voor fenomenen uit de werkelijkheid. De evolutietheorie is nu de beste theorie die het ontstaan van de soorten beschrijft. Althans, tot nu toe. En voor mensen die nu beginnen te mekkeren dat je evolutie niet kunt waarnemen, en dat ze dus niet wetenschappelijk is, het volgende: er is wel degelijk evolutie waargenomen, zowel direct (link) als indirect. Evolutie maakt voorspellingen over de fossielenvondsten, over vergelijkende anatomie, over de genetica, geografische verspreiding van soorten et cetera. En deze ‘waarnemingen’ zijn keer op keer geverifieerd (bron: Talkorigins.org).
Het leven op aarde kan niet door toeval zijn ontstaan
Helemaal mee eens! Maar de evolutietheorie beweert dit ook helemaal niet. De ronkende motor achter evolutie is natuurlijke selectie, en niet toeval. Natuurlijke selectie is een cumulatief proces, dat het grote toeval in kleine stukjes breekt. Toeval speelt alleen een rol bij de genetische mutatie en seksuele recombinatie. Deze hebben gevolgen voor het organisme in kwestie, waarop de natuurlijke selectie vervolgens selecteert. Complexiteit wordt zo dus stapje voor stapje opgebouwd, in plaats van dat ze in één keer door toeval ontstaat.

Wetenschap

Er zijn natuurlijk nog veel meer misverstanden – hoe vaak moet ik in gesprekken niet uitleggen dat we niet afstammen van apen, maar alleen dezelfde voorouder hebben – maar het is niet aan mij om deze uit de weg te ruimen. Dat is al veel beter en uitgebreider gedaan, bijvoorbeeld op www.talkorigins.org. Ik ben geen wetenschapper. Ik vind het vooral leuk om me druk te maken over creationisten.

Maar stel je nou voor dat evolutie niet de juiste verklaring blijkt te zijn voor het ontstaan van de soorten...wat dan? Heel simpel: dan moet er gezocht worden naar een nieuwe wetenschappelijke theorie. God is in elk geval geen logisch alternatief (iets wat gelovigen vaak wel denken: als evolutie niet klopt, moet creationisme wel waar zijn. Maar het één volgt helemaal niet uit het ander). Creationisme is geen wetenschappelijke theorie – het kan niet getest kan worden en postuleert simpelweg datgene wat verklaard moet worden – en hoort niet thuis op onze scholen. Of anders gezegd: een theorie die je leert dat de wetenschappelijke methode niet deugt (met alle gevolgen van dien) en dat je blind moet vertrouwen op een of ander sprookjesboek van duizenden jaren oud, is de doodsteek voor kritische reflectie.

Dat creationisme een directe bedreiging vormt voor de mensenrechten gaat misschien wat te ver. Maar feit is wel dat mensen die letterlijk in de schepping geloven – of dat nu christenen, joden of moslims zijn – in de praktijk vaak wel de grootste vijanden van het vrije denken zijn, en daardoor levensgevaarlijk.

Reacties

hear, hear....

Geplaatst door Salitos op zaterdag 14 juli 2007 23:10:38

Niet geloven in God, is ook een geloof. U noemt het wetenschappelijk, maar wat is het bewijs?
Ik geloof in God, die hemel en aarde gemaakt heeft, die trouw houdt tot in eeuwigheid en nooit loslaat, het werk dat Zijn hand begon. Ik geloof in Jezus Christus Zijn Zoon, die gestorven is voor de zonde van alle mensen, die in Hem geloven.
Ik wens je toe dat je ook Hem leert kennen als Redder en Leidsman, door het geloof.
Met vriendelijke groet, M.V. Rutgers

Geplaatst door M.V. Rutgers op zondag 15 juli 2007 00:40:21

LANG LEVE DE ISLAM!!! WEG MET DE VERWERPELIJKE LEUGEN!!! DE SLEUTEL TOT 'T PARADIJS IS: LA ILAHA ILLH.. MOHAMADAN RASOELOELH: ER IS 1 GOD..DE ENIGE & ZN BOODSCHAPPER IS DE LAATSTE PROFEET MOHAMMED (saw)... DIT IS DE WAARHEID & GOD DE ALMACHTIGE, DIE GEEN ZOON HEEFT IS MN GETUIGE... SALAM.. IK GROET U IN VREDE....

Geplaatst door Echte Moslim op zondag 15 juli 2007 02:06:39

Ik zou nog een stap verder willen gaan, een ieder die niet openstaat voor andere mening(en) dan de zijn en (nog belangrijker) zijn of haar mening op wil leggen aan anderen is een gevaar.
Als men meer zou proberen echte argumenten te vinden voor het eigen standpunt zou het al een stuk beter gaan in de wereld. En op moment dat een discussie verzand in een patstelling zou men afstand moeten nemen van de discussie en deze laten voor wat het is.
De "anderen" aanvallen op alle vlakken omdat er verschil van mening is op een enkel punt heeft al tot genoeg ellende geleid in deze wereld.

Geplaatst door Een gelovige, maar ik weet nog niet waar op zondag 15 juli 2007 11:07:41

@ Een gelovige. Argumenten vinden voor het eigen standpunt gebeurt veel te vaak en is juist heel gevaarlijk. Het moet juist andersom. Vind objectieve waarheden en baseer daar de theorie op die plausibel is. Het zoeken naar argumenten die bij het standpunt passen, is zeer selectief en zal nooit leiden tot eenstemmigheid. Ik wil u ook vragen om die weg te volgen.

@ Ruben, ik vond het een interessant artikel en ben het in grote lijnen ook met je eens. Of geloof nu ook uit het lesprogramma moet is een moeilijke discussie. Op zich vind ik je redenatie daarover sterk en moet ik je gelijk geven. Kinderen zouden feiten geleerd moeten krijgen. Echter bestaat er ook nog iets als sociale ontwikkeling wat ook op een school bijgebracht wordt. Ik zou religie zeker niet als hoofdvak willen zien, maar ik vind wel dat kinderen van het bestaan van het christendom, islam, en andere geloven af moet weten. Dit onder de noemer 'algemene ontwikkeling'.

Geplaatst door anoniem op zondag 15 juli 2007 12:17:15

Kijk eens op godisimaginary.com. Geef me een reden waarom ik in God zou geloven?

Geplaatst door Dingetje op zondag 15 juli 2007 14:49:16

Mooi stukkie, beetje langs de lijn van Richard Dawkins, maar minder langdradig ;-)

Waarover gesproken, @ gelovigen: Er zal vast geen 100% bewijs zijn voor het bestaan van evolutie. Maar er bestaan wel veel, heel veel aanwijzingen dat evolutie vele malen aannemelijker is dan creatie door een god. En natuurlijk hoort daarbij de hamvraag: Hoe is ie god dan ontstaan? Als je op een "wetenschappelijke" manier naar het creationisme kijkt, dan zal je je die vraag uiteindelijk toch een keer moeten stellen.

Maar los van alles, ik denk niet dat creationisme in Nederland ooit nog een voet aan de grond zal krijgen.

Geplaatst door Arjen op zondag 15 juli 2007 17:49:18

"Niet geloven in God, is ook een geloof."
Jammerrrr, dat klopt niet. Er zit een verschil tussen geloven dat een god niet bestaat en niet geloven dat god bestaat. Het 1 is athesme, het ander is agnosme (of hoe je dat ook schrijft)
Verder M.V Rutgers, begrijp me niet verkeerd maar ik vind het vrij arrogant dat jij denkt te weten hoe mijn toekomst en die van anderen eruit ziet. In the end, maakt het namelijk niets maar dan ook he-le-maal niets uit wat je gelooft. Wij leven op dezelfde planeet, die is voor ons beiden op dezelfde manier tot stand gekomen. Of wil je me vertellen dat dezelfde aarde voor jouw door God is gemaakt, en voor mij door kosmische krachten? Dezelfde planeet, 2 verschillende oorsprongen, je weet toch zelf wel dat dat onzinnig klinkt. Het is trouwens onzinnig om iemand als Leidsman te hebben, laat je niet leiden: leid jezelf, leid elkaar.

Geplaatst door Assi op zondag 15 juli 2007 22:05:12

Dit is eigenlijk wel treurig. Voor een fervent anti-creationist blijkt dat jij er ook geen hol van snapt :) Als twee partijen loos tegen elkaar gaan ouwehoeren dan gaat de discussie in no time nergens meer over.

Een theorie is niet een feit. *zucht* Wetenschap houdt in dat het altijd mogelijk is dat er later een nieuwe theorie gevonden wordt die de feiten beter verklaart. Een echte wetenschapper 'gelooft' ook niet in een theorie. Hij gebruikt een theorie om zijn waarnemingen te testen. Zodra de waarnemingen niet meer verklaart blijken te worden door de theorie, dan kan de theorie in de vuilnisbak. Alhoewel die sticker natuurlijk erg sad is klopt die dus wel.

Natuurlijke selectie hebt je duidelijk ook de ballen verstand van. Als je je verdiept in de chemische processen die steken achter de opbouw van RNA en DNA en de wiskunde van zelf-organizerende systemen dan zul je snappen dat het zeer waarschijnlijk is dat leven door toeval onstond, en dat gezien de omstandigheden waaronder leven ontstond het zeer waarschijnlijk was dat dit 'toeval' plaatsvond. Hoe dan ook, de evolutietheorie gaat hier inderdaad niet over.

Maar goed, na je stukje afgekraakt te hebben ben ik met je eens dat gelovigen de grootste vijand zijn van het vrije denken en vrijheid in het algemeen. Dat neemt niet weg dat geloof voor zeer veel mensen noodzakelijk is om niet krankzinnig te worden in het leven.
Ik noem maar het omgaan met een overleden geliefde bijvoorbeeld. Dan kan geloof de troost brengen die nodig is om door te gaan met het leven. Verder is de ethiek van het geloof nog steeds de basis van onze maatschappij en dat verdient respect (en een gezonde dosis scepsis).

Geplaatst door Lodewijk op maandag 16 juli 2007 10:27:36

De echte vijanden van het vrije denken zijn wat mij betreft de mensen die vinden dat het creationisme gevaarlijk is en zoveel mogelijk belachelijk gemaakt moet worden. Het creationisme (wat je er ook van vindt) slaat een brug tussen de evolutietheorie en de mensen die geloven dat God de aarde heeft geschapen. Hoe je ook gelooft dat de aarde ontstaan is, we zijn allemaal in staat dezelfde feiten te registeren en te onderzoeken. Deze feiten zeggen meer over hoe waarschijnlijk een toekomstige ontwikkeling is dan over hoe de aarde er 6000 jaar of 20 miljoen jaar geleden uit heeft gezien. In plaats van elkaar af te maken op onze vooronderstellingen (big bang, schepping, verlossing of the survival of the fittest), lijkt het mij zinvoller deze planeet waarop wij wonen gezamenlijk te onderhouden, voor christenen als opdracht van God, voor a-thesten als redding voor zichzelf.

Overigens vind ik als christen het verhaal van schepping, verlossing en naastenliefde mooier dan het verhaal van oerknal en het recht van de sterkste, maar dit zet mij er niet toe aan de mensen die het anders zien te bestempelen als gevaarlijk.

Geplaatst door J. Kamphuis op maandag 16 juli 2007 13:21:30

Het punt is dat (fundamentalistische) gelovigen niet in staat zijn een ander standpunt te accepteren of te eerbiedigen (van welke godsdienst ze ook zijn). Dat is het gevaar. Helaas gaat dit voor het overgrote deel van de mensheid (gelovig of niet-gelovig) in mindere of meerdere mate op.
Onze maatschappij hoeft enkel te werken volgens het recht van de sterkste als wij dat willen. Ik wil in ieder geval niet in zo'n maatschappij leven.
Maar dit gaat over wetenschap, en ik hoef enkel in mijn achtertuin te kijken om te zien dat het er in de natuur heel anders en wreder aan toe gaat. Deze dingen moet je niet door elkaar halen. Net zoals je geloof en wetenschap niet door elkaar moet gaan halen.
De enige mensen die in mijn ogen verdienen om belachelijk gemaakt te worden is mensen die creationisme proberen te verkopen als een wetenschappelijke theorie. Er is namelijk geen enkel bewijs voor, laat staan dat het een echt toestbare theorie is.
Dat alles betekent niet dat het scheppingsverhaal geen mooi en belangrijk verhaal is voor onze cultuur. Ik ben zelf ook een voorstander van naastenliefde, alhoewel de verlossing niet aan mij besteed is.

Geplaatst door Lodewijk op maandag 16 juli 2007 16:31:53

Ach, ik verbaas me ook over de felheid waarop het creationisme wordt bestreden. Ik houd wel van verschillende meningen. Zolang er nog geen theorie is die dat wat we om ons heen zien, goed weet te verklaren en ruimte biedt aan meerdere opvattingen, lijkt het mij ook prima om dan dus ook meerdere opvattingen te tolereren. Waarom moet iedereen hetzelfde vinden? Of moet iedereen jouw waarheid overnemen?
Daarnaast gaat het creationisme wel iets verder dan de evolutietheorie. Het eerste zegt vooral iets over de scheppende kracht erachter, waar ergens uit het niets iets kwam. Het tweede vertelt iets over onze soort, de aarde en dergelijke ontwikklingen, maar kan niet echt verklaren waar het precies begon. Dat geeft ruimte toch?

Geplaatst door Hielke op maandag 16 juli 2007 18:23:14

De evolutietheorie is een theorie.

Achterlijk volk, die creationisten en ID-ers.

Duidelijk niet in staat tot enig redelijk denkwerk. 'Geloven' staat zelfs kennelijk dat in de weg. Gezien het/een aantal absurde reacties hier van zgn. gelovigen?

Creationisme moet, evenals ID worden afgeschaft. Dan komt er eindelijk ook weer ruimte voor het 'geloven' van en door gelovigen zelf.

Niet geloven is geen geloof, maar een gebrek aan voorstellingsvermogen van een gelovige, kortom: een fundamentalist.

Een scheppingsmuseum is voorbeeld van minachting voor de schepping zelf, en vooral haar schepper/creator. Wie bedenkt nu ook zoiets?:) Werkelijk onvoorstelbaar.

Kamphuis lijkt me een gevaarlijke christen, immers, zelf niet in staat tot (vrij)denken.

Overigens hoef je die creationisten niet belachelijk te maken, dat doen zelf wel. ;)

Hielke is op de goede weg, maar heeft nog niet door waartoe het creationisme in staat (b)lijkt/is. Waarheden, die moet je vooral zelf zoeken (en vinden). Het creationisme heeft jou dan juist niets te bieden.

Overigens: op termijn moeten we af van artikel 23 van de grondwet. Hoe kan een Staat toestaan dat haar onderdanen zich ontwikkelen tot (gematigde) fundamentalisten en dat nog wettelijk zo regelen ook?

Henk

Geplaatst door Henk E op dinsdag 17 juli 2007 07:49:09

Voor Ruben:
http://www.samharris.org/si... - The New New Atheism ;)
Henk

Geplaatst door Henk E op dinsdag 17 juli 2007 09:24:41

Nog een voor Ruben: ;)

TruthDig Debate
http://www.truthdig.com/avb...

Geplaatst door Henk E op dinsdag 17 juli 2007 11:58:26

Ha ha, beste Henk E,

Je stukje geeft blijk van weinig diepzinnigheid. Moet er weer gescholden worden op de christenen? Het past misschien wel goed bij het recht van de sterkste om te proberen elkaar af te maken, maar het voegt zo weinig toe aan de discussie. Ook jouw vreemde gedachtensprongen maken het niet makkelijker een normaal gesprek aan te gaan, hierbij denk ik bijvoorbeeld aan de zinswending: kortom: een fundamentalist. Het lijkt me eerder dat jij, om wat voor reden dan ook, beperkt wordt in je denken door een ongezonde aversie tegen christenen. Je vergeet dan ook duidelijk te maken waarom ik volgens jou niet (vrij) kan denken. Of bedoel je soms dat geen enkele christen (vrij) kan denken en dat Kamphuis, omdat hij christen is, dus ook niet vrij kan denken. Dat noem ik nog een beperkt!
Ook je opmerking over creationisten is een slag in de lucht; jij maakt jezelf overigens wel belachelijk op deze manier.
Ik neem aan dat je zelf niet hebt kunnen genieten van christelijk onderwijs, (als je dat wel zou hebben dan zou je verhaaltje helemaal hypocriet zijn) je laat dan ook zien dat je weinig hebt begrepen van wat dat inhoudt. Op christelijke scholen wordt je namelijk behalve goed onderwijs, ook meegegeven dat je goed moet zijn voor je naaste, vreemde verbale uitvallen zoals die van jou passen daar niet bij. Je had dus misschien toch wel iets kunnen leren daar.
Je vindt jezelf geloof ik een behoorlijke vrijdenker, maar probeert tegelijkertijd alleen maar vrijheden in te perken en mensen de mond te snoeren. Probeer eens open te staan voor andere meningen, probeer bij jezelf eens na te gaan waarom jij zo overtuigd bent dat de wereld niet door God is geschapen. Heb je daar wel eens serieus over nagedacht, of heb jij je mening al klaar voordat je je koppie hebt laten werken?
Net als in mijn vorige reactie wil ik dus oproepen om samen te werken en in gesprek te blijven over de dingen die ons als mensen in het diepst van onze ziel bezig houden. En je kan zeggen wat je wil, maar Jezus had gelijk toen hij zei dat dat niet zonder liefde voor de ander kan.

Geplaatst door J. Kamphuis op dinsdag 17 juli 2007 12:29:34

Mensen die zeggen dat ze geloven in God geven daarmee aan dat ze denken dat God bestaat, maar het dus niet zeker weten. Blijkbaar hebben ze geen behoefte aan daadwerkelijk kontakt met het geen waarin zij geloven.

Waarom denkt gelovigen eigenlijk niet verder dan ons kleine knusse planeetje? Als of de rest van het universum er voor de lol bijhangt? Haha, grappig idee...

Wat betreft de evolutietheorie, als die al bestaat dan vind dat niet plaats in deze dimensie. Materie is slechts een verschijningsvorm van energie, zodra die energie gemanipuleerd wordt dan zal dit ook de materiele vorm benvloeden. Daar maken we dan ook al sinds mensenheugenis gebruik van in allerlei rituelen, noem het religie, sjamanisme, magie of feng-shui... het is allemaal n pot nat.

Dat geldt voor het gehele universum, waarvan we overigens geen flauw idee hebben hoe groot het is, laat staan hoe de rand van het universum er uit ziet, als er al zo iets is.
De bijbel geschreven om mensen die dit niet kunnen bevatten een leidraad te geven voor hun leven. Naar mijn mening is de enige goede "bijbel" je eigen geweten. Iedereen heeft het, maar weinigen luisteren er naar, omdat egosme vaak een grotere aantrekkingskracht heeft.

Ik heb jarenlang met het vermoeden rond gelopen dat er een god zou kunnen zijn en gevoelsmatig "geloofde" ik daar ook in. Ondertussen weet ik het nu zeker, maar ik zie God niet als een man met baard en wit gewaad of als vrouw op inline skates... God is energie.

Geplaatst door Michel (LL) op dinsdag 17 juli 2007 14:08:35

"In plaats van elkaar af te maken op onze vooronderstellingen (big bang, schepping, verlossing of the survival of the fittest), lijkt het mij zinvoller deze planeet waarop wij wonen gezamenlijk te onderhouden"
Is ook weer een nogal verkeerde en een beetje arrogant gedachtegoed. Alsof wij voor de aarde moeten zorgen, wat een onzin. De aarde is een zelf-regulerend systeem, het enige wat we misschien moeten doen is de planeet tegen onszelf beschermen, o.a voor ons eigen bestwil.
"God is energie."
Leuk dat ik weet dat mijn computer op God loopt :)

Geplaatst door Assi op dinsdag 17 juli 2007 15:30:48

He Assi,

Wat bedoel je met: 'is ook weer een verkeerde'? Een verkeerde wat? En er is overigens niks mis mee om de planeet te onderhouden, tot zeer kort geleden leken maar weinig mensen zich verantwoordelijk te voelen voor het milieu, nu het volgens een aantal wetenschappers dreigt mis te gaan heeft iedereen er zijn mond van vol. Ik denk dat men ook zonder allerlei doomscenario's voor ogen de taak heeft voor een schone aarde te zorgen. Onder andere misschien inderdaad voor onze eigen bestwil, maar misschien zijn er nog meer goede redenen voor te bedenken...
Ook voor Assi geldt dat met belachelijk maken de discussie niet geholpen is, dus opmerkingen over God als energie afdoen met een zin als 'Leuk dat ik weet dat mijn computer op God loopt:)' dragen niet bij aan een gezonde uitwisseling van ideen.
Verder denk ik dat de aarde zonder de mens misschien wel een zelfregulerend systeem zou zijn, maar de mens maakt nu eenmaal deel uit van het grotere geheel dat wij aarde noemen en is er in geslaagd in zeer korte tijd dat systeem behoorlijk uit zijn evenwicht te halen.
En wat Michel betreft: Wie zegt dat christenen niet verder denken dan dit kleine planeetje? Denken niet-christenen zoveel verder dan? Christenen geloven dat het heelal door God is geschapen, daaronder valt zoals je zult begrijpen niet alleen de aarde, iets wat uit het scheppingsverhaal al duidelijk is.
En misschien zou je kunnen uitleggen hoe dat moet als twee mensen die hun eigen geweten volgen tegengestelde belangen hebben? Je eigen gewetenen als ethisch middelpunt van het heelal, dat vind ik pas klein gedacht.
Het is juist mooi om te kunnen geloven dat er meer is dan onze eigen beperkte visies en dat wat goed en wat verkeerd is niet door individuen wordt bepaald.

Geplaatst door J. Kamphuis op dinsdag 17 juli 2007 17:28:33

Ha beste Kamphuis,

Ja ja, Kamphuis je lacht wel, maar daar is echt geen enkele reden voor. ;) Daar waar je meent de ene na de andere onnavolgbare aanname te moeten doen over mij, en dat in een reeks aan -verder zinloze- projecties, geeft bij nadere beschouwing, opnieuw te denken. Wat meent zo'n christenen zich wel? En, wordt je daar nu zelf niet doodmoe van?

Mij zelfs verdenken gedachten sprongen en zelfs van zinswendingen, draagt allemaal niet bij tot een inhoudelijke discussie. Ja, ik heb een GEZONDE aversie tegen christenen, omdat ze dergelijke -negatief geachte eigenschappen - altijd en eeuwig op anderen wensen te projecteren.

Mijn denken wordt er geenzsinds door beperkt. Ik zie het zelf(s) veeleer als een (h)eerlijke verrijking, die mij bovendien in staat stelt de beperkingen van het (/of jouw, of mijn) geloof te doorgronden. Dat je mij weinig diepzinnigheid toedicht is dan ook geheel en al voor jouw eigen rekening, en op zich alweer een voorbeeld van een weinig open staan voor andere opvattingen, dat ondanks je bewering voor het tegendeel.

Ik vind mezelf iemand die vrij kan denken, en ervaar geen beperkingen. Ik probeer ook niemand de mond te snoeren, en daar heb je weer zo'n schaamteloze, belachelijke aanname van jouw kant. Wat is er eigenlijk mis met mijn constatering dat het jou (maar) niet lukt dat (vrij)denken? Ik sta open voor ieders mening, voor zover dat daar ook werkelijk sprake van is, of er een vormt.

Nog een voorbeeld geven van je niet in staat zijn in dat (vrij)denken? Ik heb inderdaad niet kunnen genieten van christelijk onderwijs, omdat daar voor mij ook niets te genieten viel. Een en andermaal wist men de ander (ook mij) te vertellen hoe die zich moest of diende te gedragen, en dat je, en hoe je je naaste lief moest hebben. Waar bemoeien die christenen zich mee ? Zijn ze daar berhaupt zelf wel toe in staat ? Waaruit blijkt dat ? En wie beoordeeld dat ?

Neem een deze zin van jouw: "In plaats van elkaar af te maken op onze vooronderstellingen (big bang, schepping, verlossing of the survival of the fittest), lijkt het mij zinvoller deze planeet waarop wij wonen gezamenlijk te onderhouden, voor christenen als opdracht van God, voor a-thesten als redding voor zichzelf", roept dan ook de nodige vragen op, en zijn beslist niet van god, maar komen van jou.

Uit niets blijkt dat 'elkaar afmaken', en de big bang, het liefde de volle; the survival of the fittest, vs schepping, verlossing is nu juist onderwerp van een gezonde discussie, en nu wil jij het alweer ergens anders over hebben, en niet anders dan jouw christelijke opdracht, die je zelfs athesten wenst op te leggen. Volgens mij blijkt hieruit dat jij athesten wilt 'afmaken', of op zijn minst niet serieus neemt.

Waarom alweer die valse aannames dat ik daar niet over zou hebben nagedacht ? En nee, de wereld is niet door god geschapen, ook daarover gaat het nu juist. Dat jij dat geloven wil, daar is niets mis mee. Wel dat je, en jij wel zonder erover na te willen denken - net als de creationisten - die aanname als feit wenst te registreren.

Kortom: mijn constateringen zijn juist, en je lijkt me een gevaarlijke christen. :)
Besteedt eens wat meer aandacht aan je 'verlossing', is mijn advies, beste Kamphuis.

Geplaatst door Henk E op dinsdag 17 juli 2007 18:56:48

Ha Henk,

Ik denk dat je niet goed hebt begrepen dat ik op jouw stukje reageer waarin je in de tweede zin het woord 'achterlijk' al van stal denkt te moeten halen, vervolgens alle gelovigen ervan beticht niet in staat te zijn tot enig redelijk denkwerk, oproept tot het afschaffen van gedachtegoed, mij bestempelt tot gevaarlijk christen en eindigt met een oproep tot het afschaffen van bepaalde grondrechten en dat allemaal zonder ook maar op n punt inhoudelijk in te gaan.
Ik probeer jou niets op te leggen, ik vraag je alleen om een inhoudelijke discussie en niet om scheldkannonades die dan eindigen met: Kortom: mijn constateringen zijn juist, zonder dat je daarvoor wat voor argument dan ook hebt aangedragen.
Ook in jouw tweede stukje heb ik vergeefs gezocht naar inhoud, je strooit weer met beledigende woorden als schaamteloos, belachelijk, gevaarlijk en we weten inmiddels wel dat je jezelf een vrijdenker vindt.
Waar het om draait is dat ik en alle anderen die de discussie hier voeren van jou nog geen enkel argument hebben gehoord waarom die evolutietheorie zo superieur is aan het scheppingsverhaal, wat daarvoor jouw bewijzen zijn, waarom het creationisme en ID op de brandstapel moeten?
Overigens denk ik (en met mij waarschijnlijk ook de 'creationisten') veel na over wat het betekent voor een wetenschapper om te geloven dat God de wereld heeft geschapen. Dat hoeft helemaal niet als feit geregistreerd te worden, want ik geloof dat. Dit is voor mij het uitgangspunt waarvanuit ik wetenschap wil beoefenen. Ik respecteer het werk van wetenschappers die een ander uitgangspunt hebben en geloof ook zeker dat je om van elkaar te leren niet een aanhanger van hetzelfde geloof hoeft te zijn. Het is juist goed dat mensen uitkomen voor hun vooronderstellingen, dat maakt de discussie veel helderder, daarom alle lof voor de creationisten.
En wat mijn verlossing betreft, dat is een zaak voor God, niet voor jou.

Geplaatst door J. Kamphuis op dinsdag 17 juli 2007 19:56:52

Elkaar beledigen heeft inderdaad geen zin. Wat betreft gelovige wetenschappers: die wantrouw ik altijd een beetje. Ze zullen heel goed in hun vak zijn, maar uiteindelijk is hun religieuze vooronderstelling ten diepste anti-wetenschappelijk: in plaats van een theorie te vormen naar aanleiding van waarnemingen, en deze theorie aan te passen wanneer dat nodig is, heeft de gelovige wetenschapper een waarheid waar niet aan getoornd mag worden - namelijk god, jezus, allah, et cetera - en in dienst waarvan alle theorien uiteindelijk dienen te staan. Daarmee ondermijn je de wetenschappelijke methode.

Wat betreft bewijzen voor de evolutietheorie: daar is genoeg literatuur over, zelfs online (ik noemde al http://www.talkorigins.org). Het probleem is alleen dat gelovigen deze literatuur nooit ter hand nemen, en stug blijven volhouden dat er geen bewijs is. Beetje struisvogelgedrag. Wel lief hoor, maar ook een beetje irritant. Bewijzen voor creatie zijn er (nog) niet. Het is een geloof.

"Nothing in biology makes sense except in the light of evolution." - Theodosius Dobzhansky. En zo is het. Verwerp je de evolutietheorie, dan kun je de hele moderne biologie wel verwerpen.

Geplaatst door Ruben op dinsdag 17 juli 2007 20:23:26

Ha Kamphuis,

Ik denk dat je juist op mijn stukje reageert, maar het zich aan je eigen waarneming heeft onttrokken vanwege van door jou vermeende splinters in mijn, en met weinig oog voor de balken in het eigen oog. ;)

Ik ben het ook beu om met jou in te gaan op zaken in te gaan die ik niet gesteld heb. Hoezo ben je geen gevaarlijk christen? Zo is voor mij helder dat andere gelovigen weldegelijk in staat zijn tot redelijk denkwerk. Dat geldt inderdaad niet voor Creationisten en ID-ers, en derhalve ook voor jou die hen aanhangt.

Ik volg al enig tijd die discussies, en ook van mijn christelijke vrienden die ook niets zien in dergelijk fundamentalistisch geloven. Weet ik dat ook zij dat als een gevaar zien. Zelfs voor hun geloofsgenoten, waarvan zij hopen dat ze de trucs door hen gebruikt, doorzien. Als je de discussie zelf een beetje volgt had ook jij dat kunnen weten, maar je raaskalt er maar een beetje op los, op zijn best. Je goed recht, maar er mankeert dan wat aan je denkvermogen, zo is mijn conclusie. Dat christenen voor hun vooronderstellingen -wat dat dan weer mogen zijn (containerbegrip immers)- uitkomen is ook niet het probleem, maar juist het fundamentalistische Creationsme en ID wel !!
Dat jij hen alle lof toewuift vormt slechts een bevestiging van wat ik zag. Gevaarlijk, en niet tot enig redelijk denkwerk in staat, inderdaad.

Je draait ook om de kern heen nl. er is geen ruimte is voor god in een wetenschappelijke context. Ik geloof zelfs niet dat jij gelooft, of zelfs maar het ware geloof aanhangt. Wat moet ik dan met jouw zgn. ´wetenschappelijke´ beoefening, of van welke Creationistische of ID-er dan ook? Van ´wetenschappelijk´ is in de kern zelfs helemaal geen sprake meer. Het is totaal gekleurd met ondoorzichtig ´denkwerk´ van een stel malloten. "Dat hoeft helemaal niet als feit geregistreerd te worden, want ik geloof dat", zeg jij dan. Nou, ik niet. En ik -en ik niet alleen- heb er vervolgens ook helemaal niets aan. Kortom: allemaal weggegooid geld met jou als religieuze ´wetenschapper´, of Creationisten, of ID-ers.

Bovendien trap ik niet in jouw debatteer truc; "waarom die evolutietheorie zo superieur is aan het scheppingsverhaal". De evolutietheorie is wetenschappelijk, het scheppingsverhaal niet. En dat laatste zegt het al, het is een verhaal. Waarom appels met peren vergelijken? Zijn appels zo superieur, of zijn de peren dat?

Oh, en je hebt van de zaak van god helemaal niets begrepen .... :)
En bovendien, je moet van de appels van god afblijven. Hoe wil jij nu controleren of ze superieur zijn? ;)

Het ga je goed, Kamphuis.

Geplaatst door Henk E op dinsdag 17 juli 2007 21:39:49

Evolution vs. Creationism
------------------------------

(01) Evolution vs. Creationism: Listen to the Scientists
8 evoluitonary scientists analyze the current controversy between evolution and creationism, or all anti-evolution forces, including intellignet design.
http://www.youtube.com/watc...

(02) Evolution vs. Creationism:Is Evolution Just a Theory?
#2 in the "Listen to the Scientists" series of 24 videos. In a qualitative research study, 8 eminent scientists describe the scientific consensus concerning evolution vs creationism
http://www.youtube.com/watc...

(03) Evolution vs. Creationism: No Controversy
#3 in "Listen to the Scientists" series of 24 videos. There is no controversy-Evolution'sacceptance in science.
http://www.youtube.com/watc...

(04) Evolution vs. Creationism: "Teach the Controversy"
# 4 in the "Listen to the Scientists" series of 24 videos. Teach the controversy is misleading. There is no credible evidence against evolution.
http://www.youtube.com/watc...

(05) Evolution vs. Creationism: Is Hearing Both Sides Fair?
# 5 in the series of 24 "Evolution vs. Creationism" videos. Eminent scientists explain the process of science & the difference between science & religion being taught in science classes.
http://www.youtube.com/watc...

(06) Evolution vs. Creationism:Exp erts vs. Scientists-Peer Review
#6 In the "Listen to the Scientists" series of 24 videos. The difference between "experts" & "scientists," & the importance of understanding "peer-review" is explained. (more)
http://www.youtube.com/watc...

(07) Evolution vs. Creationism: The Process of Science
#7 in the "Listen to the Scientist" series of 24 videos. The "process of science" is important to understand in order to know when something is "not science."
http://www.youtube.com/watc...

(08) Evolution vs. Creationism: Epistemology
# 8 in the "Listen to the Scientists" series of 24 videos. Epistemology is the study of how we gain knowledge. Maybe the most important concept to understand for the 21st century.
http://www.youtube.com/watc...

(09) Evolution vs. Creationism: Purpose & Goals of Creationism
# 9 in the "Listen to the Scientists" series of 24 videos. Intelligent Design has been morphed from creationism & attempts to put religion into public policy.
http://www.youtube.com/watc...

(10) Evolution vs. Creationism:His tory of Evolution v Creationism
# 10 in the "Listen to the Scientists" series of 24 videos. Traces the fight between science & the many versions of creationism that have evolved through the decades.
http://www.youtube.com/watc...

(11) Evolution vs. Creationism:Evo lution Essential to Education
#11 is the "Listen to the Scientists" series of 24 videos. Evolution is the history of our past--removing that, gives us "a severe case of amnesia."
http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Evolution vs. Creationism:Evolution Essential to Education

Geplaatst door Henk E op dinsdag 17 juli 2007 21:44:55

(12) Evolution vs. Creationism:Pra gmatic Value of Evolution
# 12 in the "Listen to the Scientists" series of 24 videos. Evolution is occuring all around us. Knowing about how evolution affects us today is very important.
http://www.youtube.com/watc...

(13) Evolution vs. Creationism:Cre ationism's Negative Effects
# 13 in the "Listen to the Scientists" series of 24 videos. Creationism, or today's version-Intellignet Design, has a negative effect of Education.
http://www.youtube.com/watc...

(14) Evolution vs. Creationism: Science Teachers Challenged
# 14 is the "Listen to the Scientists" series of 24 videos. Creationist parents are sending their children to school, to challenge science teachers, with pre-prepared talking points.
http://www.youtube.com/watc...

(15) Evolution vs. Creationism: Biblical Literalism
# 15 in the "Listen to the Scientists" series of 24 videos. Fundamentalism & Biblical Literalism.
http://www.youtube.com/watc...

(16) Evolution vs. Creationism: The Age of the Earth
# 16 in the "Listen to the Scientists" series of 24 videos. Eminent geochronologist discusses the scientific evidence for the age of the earth.
http://www.youtube.com/watc...

(17) Evolution vs. Creationism: Scientific Explanations & God
# 17 in the "Listen to the Scientists" series of 24 videos. Scientific explanations do not negate God.
http://www.youtube.com/watc...

(18) Evolution vs. Creationism: Freedom of Religion
# 18 in the "Listen to the Scientists" series of 24 videos. The negative effects of Creationism/Intelligent Design upon freedom of religion is discussed.
http://www.youtube.com/watc...

(19) Evolution vs. Creationism:Gap s in the Record & Complexity
# 19 in the "Listen to the Scientists" series of 24 videos. Eminent evolutionary biologists explains why gaps in the fossil record, & complexity of portions of organisms, do not reject evolution.
http://www.youtube.com/watc...

(20) Evolution vs. Creationism: Origins of Cellular Life
# 20 in the "Listen to the Scientists" series of 24 videos. Scientist under N.A.S.A. grant to study the origins of life explains how this phenomenon can occur.
http://www.youtube.com/watc...

(21) Evolution vs. Creationism: Some Beliefs in Creationism
# 21 in the "Listen to the Scientist" series of 24 videos. Approximately 50% of the U.S. population hold some type of Creationist belief,
http://www.youtube.com/watc...

(22) Evolution vs. Creationism:Abu se of Science & Democracy
# 22 in the "Listen to the Scientist" series of 24 videos. Creationism/Intelligent Design has caused science to be ignored--equaling abuse. This abuse of science affects democracy.
http://www.youtube.com/watc...

(23) Evolution vs. Creationism:Position of Science in U.S. Today
# 23 in the "Listen to the Scientists" series of 24 videos. Scientists discuss what effects the attacks on science have had on the country.
http://www.youtube.com/watc...

(24) Evolution vs. Creationism:Scientists Responsibility to Speak
# 24 in the "Listen to the Scientists" series of 24 videos. Scientists discuss their responsibility to speak out, concerning the abuses of science, and to explain the importance of science to citizens.
http://www.youtube.com/watc...

Geplaatst door Henk E op dinsdag 17 juli 2007 21:45:07

Beste Ruben,

De waarnemingen die we als wetenschappers doen weerleggen niet mijn overtuiging dat God de wereld heeft geschapen en dwingen mij dus ook niet tot het aanpassen van die 'theorie'. Een goede wetenschapper is trouw aan en eerlijk over zijn waarnemingen, al het andere, of hij met zijn werk mooie vrouwen wil imponeren, veel geld wil verdienen of God dienen, doet er niet toe.

En jouw laatste opmerking: Verwerp je de evolutietheorie, dan kun je de hele moderne biologie wel verwerpen. Denk je niet dat je nu precies datgene zegt wat je niet bedoelt? Of de evolutietheorie nou verworpen is, of als een huis staat, doet toch niets af aan de resultaten van wetenschappelijk onderzoek in de biologie? Als je de uitspraak zou omkeren zou je een stuk dichter bij de waarheid zitten lijkt me.

Geplaatst door J. Kamphuis op dinsdag 17 juli 2007 21:45:44

Evolution vs Creation (2)

(01) Evolution vs Creation : # 1 Introduction
" INTRODUCTION (Watch the entire video compilation before commenting)."
http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Evolution vs Creation : # 1 Introduction

(02) Evolution vs Creation : # 2 Blind Faith & Science in Bible
"BLIND FAITH AND SCIENCE IN THE BIBLE"
http://www.youtube.com/watc...

(03) Evolution vs Creation : # 3 Transitional Forms
" TRANSITIONAL FORMS, FOSSIL RECORDS, AND COMPLETE SPECIES"
http://www.youtube.com/watc...

(04) Evolution vs Creation : # 4 We Found The Missing Link?!
" WE FOUND THE MISSING LINK?!"
http://www.youtube.com/watc...

(05) Evolution vs Creation : # 5 Big Bang Theory
" BIG BANG THEORY"
http://www.youtube.com/watc...

(06) Evolution vs Creation : # 6 Chemical Evolution
" CHEMICAL EVOLUTION"
http://www.youtube.com/watc...

(07) Evolution vs Creation : # 7 Earth Millions of years old?
" EARTH MILLIONS OF YEARS OLD?"
http://www.youtube.com/watc...

(08) Evolution vs Creation : # 8 Dinosaurs and the Bible
" DINOSAURS AND THE BIBLE"
http://www.youtube.com/watc...

(09) Evolution vs Creation : # 9 Natural Selection
" NATURAL SELECTION & RANDOM MUTATIONS"
http://www.youtube.com/watc...

(10) Evolution vs Creation : # 10 Creationist Scientists?
" CREATIONIST SCIENTISTS?"
http://www.youtube.com/watc...

(11) Evolution vs Creation : # 11 Evolutionary beliefs on mankind
"THE IMPACTS OF EVOLUTIONARY BELIEFS UPON MANKIND"
http://www.youtube.com/watc...

Geplaatst door Henk E op dinsdag 17 juli 2007 21:46:47

Ruben,

Van elkaar beledigen is dan ook geen sprake, Ruben. Hooguit een wat prikkelende stellingname. ;)
Overigens ken ik dergelijke discussies, waarin (het eigen) gelijk eenzijdig geclaimd wordt wel.

Terecht lijkt me dat wantrouwen. Je kunt je bovendien afvragen of ze wel zouden moeten worden toegelaten tot het wetenschappelijke domein. Dat geldt overigens niet alle christelijke wetenschappers, zolang maar helder is dat de wetenschappelijke methoden de te gebruiken methoden zijn.

Ik deel ook wel je zorg voor het ondermijnen van de wetenschappelijke methode, en vooral als blind geloof in de bijbel plaats maakt voor gezond verstand, en de wetenschappelijke resultaten tot dusverre.

Zie vooral:
http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Evolution vs. Creationism:Scientists Responsibility to Speak

... waar deze zorg ook zeer direct wordt geuit. Daar is geen enkele ruimte voor Creationsme, of ID.

Geplaatst door Henk E op dinsdag 17 juli 2007 22:35:13

@Henk E: bedankt voor de vele links (ik heb de opmaak wat opgeschoond, als je 't goed vindt). Ik ga ze op een later tijdstip zeker kijken!

@Kamphuis: je nuancering van mijn opmerking is terecht. Ik had het alleen bij Dobzhanskys uitspraak moeten laten. Dat de evolutietheorie de enige theorie is die de waarnemingen kan verklaren.

Geplaatst door Ruben op dinsdag 17 juli 2007 22:41:01

Ruben,

Misschien dat je de links in de rechter kolom hier kwijt kunt onder de kalender op een of andere manier ? Helaas, het zijn er vele inderdaad, en ik heb me ingehouden nog ingehouden. ;) Ik kan wel aanbevelen om ze te bekijken, want veel zaken blijven anders buiten beschouwing of onbekend.

Verder nog een paar links die van belang zijn:
http://www.aaas.org/news/pr...
Bekijk deze http://www.aaas.org site maar eens. Er staat heel veel materiaal over deze materie. Zoek ook het archief maar eens door. :)

Verder:
http://www.ncseweb.org/defa...
http://www.ncseweb.org/reso...
http://www.ncseweb.org/reso...

Nou, voor voorlopig ... ;)

Geplaatst door Henk E op dinsdag 17 juli 2007 23:33:36
Geplaatst door Henk E op dinsdag 17 juli 2007 23:37:17

Intussen is de hype ook hier gearriveerd.

http://www.reformatorischda...

Geplaatst door Henk E op woensdag 18 juli 2007 11:21:25

Daarom,
http://www.centerforinquiry...
'UNDERSTANDING THE INTELLIGENT DESIGN CREATIONIST MOVEMENT: ITS TRUE NATURE AND GOALS'

...

What is the intelligent design creationist movement?

There is widespread popular misunderstanding of the true nature and goals of the ID creationist movement. In order to counteract it effectively, an accurate understanding of its
nature and agenda is imperative. The conception of ID as non-biblical and of its status as an alternative scientific theory "a conception based on ID proponents" self-description, which has echoed throughout the popular media is wrong.

Intelligent design theory is the newest variant of the traditional creationism that has plagued American public schools for decades. Most ID proponents are 'old-earth' creationists
(OEC). ID is a direct outgrowth of the 'progressive' creationism of the 1980s, a form of OEC based on the belief that nature operates according to both natural laws and periodic acts of special creation by God to create progressively more complex life forms. There are variations in the views of ID proponents. Most accept Earth's age as 4.5 billion years, although some are
'young-earth' creationists (YECs) who believe that Earth is only 6,000-10,000 years old. Some, such as Michael Behe, accept the common ancestry of humans and apes. However, virtually all reject natural selection as the mechanism of significant evolutionary changes. ID proponents, like earlier creationists, accept only a limited amount of evolutionary change within the borders of a species, such as the ability of natural selection to produce longer beaks in birds or pesticide resistance in insects. Behe also denies the power of natural selection to construct cellular structures that he considers "irreducibly complex." All believe that the limited power of evolution must be supplemented by God's acts of special creation (Scott, 2004).

...

Contrary to popular opinion and to media coverage that incorrectly asserts that ID is not based on the Bible, ID is every bit as biblically based as the creationism that preceded it. The movement's leaders have defined ID in overtly religious terms, identifying the intelligent designer as the God of the Bible and referring to themselves as creationists. However, in order to avoid divisive arguments with YECs (for example, concerning the age of the earth), whom they need as political allies, ID proponents do not use Genesis as the basis for ID. They appeal instead
to the New Testament Gospel of John: "In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God. / The same was in the beginning with God. / All things were made by him; and without him was not anything made that was made. / . . . He was in the world, and the world was made by him, . . " (John 1:1-3, 10, KJV) They consider promoting ID to be their duty as Christian apologists who must defend the faith against what they perceive as attacks emanating from science (Forrest, 2005a, 3-4).1
Walter Bradley, a founding member of the ID movement and an early CSC fellow, has
spoken openly of God in his work on "progressive creationism": "The progressive creationist sees God working . . . through a combination of miracle plus [natural] process" (quoted in Forrest, 2005a, 14). Phillip E. Johnson, CSC advisor and de facto leader of the ID movement, defines ID as requiring the reality of God: "My colleagues and I speak of 'theistic realism' or ... 'mere creation'# as the defining concept of our movement. This means that we affirm that God is objectively real as Creator, and that the reality of God is tangibly recorded in evidence accessible to science, particularly in biology" (quoted in Forrest, 2005a, 31).

... om je een indruk te geven waar het over gaat.

Geplaatst door Henk E op woensdag 18 juli 2007 11:48:43

Ha Henk,

Wat mij betreft als afsluiting van onze discussie het volgende: Ik ben blij dat je niet probeert mij of wie dan ook te beledigen, ik zal je wel verkeerd begrepen hebben.
Wat betreft mijn gevaarlijkheid en denkvermogens, daar zullen we het waarschijnlijk wel nooit over eens worden, maar dat je je conclusie daarover bouwt op de veronderstelling dat ik een aanhanger ben van creationisten of ID-ers, wil ik toch even aanvechten.
Ik hang noch het creationisme, noch de ID-theorie aan. Zoals je terecht opmerkt zijn niet alle mensen die geloven dat God de wereld heeft geschapen aanhangers van die theorien. Wat ik wel aanhang is een open speelveld voor alle wetenschappers, dus ook een plaats voor mensen die het creationisme of de ID-theorie aanhangen. Ze zullen misschien wel geen oplossing voor alle wetenschappelijke problemen vinden, maar dat geldt net zo min voor aanhangers van de evolutietheorie, want zodra de vraag gesteld wordt wat er voor de Big Bang was en wat die grote knal dan veroorzaakt heeft, wordt je aangekeken alsof men vuur ziet branden. Ik heb zelfs wel eens iemand horen opmerken dan een dergelijke vraag al onzin is, zoiets als vragen hoe zwaar de kleur geel is. Ik ben van mening dat ook het stellen van dat soort vragen legitiem is. En of je nou gelooft in een Big Bang of in de schepping, de samenstelling van een bepaalde stof veranderd er niet door, net zo min als de zwaartekracht.
Het ga je goed, groeten J Kamphuis

Geplaatst door J. Kamphuis op woensdag 18 juli 2007 12:43:34

Die vraag is inderdaad tamelijk onzinnig, omdat hij buiten het gebied van de wetenschap valt. Je kunt er over speculeren, fantaseren, filosoferen. Maar het is oneerlijk om steeds op zoek te gaan naar vragen die wetenschap nog niet kan beantwoorden, en ze daar dan op af te rekenen. Veel gelovigen gebruiken deze methode om hun god dan in deze gaten te proppen, in plaats van daadwerkelijk mee te helpen aan gedegen onderzoek, en zo de gaten te verkleinen.

Overigens heeft de vraag wat er voor de big bang gebeurde weinig van doen met de evolutietheorie.

De samenstelling van een stof verandert misschien niet met wat je gelooft, maar wel hoe je die samenstelling vervolgens interpreteert.

Geplaatst door Ruben op woensdag 18 juli 2007 12:59:25

"De waarnemingen die we als wetenschappers doen weerleggen niet mijn overtuiging dat God de wereld heeft geschapen en dwingen mij dus ook niet tot het aanpassen van die 'theorie'."
Ligt er maar net aan. Steeds maar weer een stukje toegeven en toegeven en de definities veranderen, zo kan ik het ook. We weten al hoe planeten ontstaan, en als je krachten als zwaartekracht "God" gaat noemen dan heeft God inderdaad planeten gemaakt. "God" is geen solide geheel, het is slechts een woord dat van zichzelf totaal betekenisloos is. Het is een soort kapstok waar iedereen zijn eigen interpretatie maar aan hangt. Het gaat er bij dergelijke onpersoonlijke zaken TOTAAAAAAAAAAL niet om wat je gelooft, en wat je eigen mening is. Die kun je laten varen, daar heb je niets aan. Het gaat alleen om waarnemingen en feiten, en geen vooringenomen uitgangspunt als "God heeft de aarde geschapen" wat totaal waar kan zijn als je maar een bepaalde definitie gebruikt. Dergelijke overtuigingen zijn inhoudsloos, betekenisloos en daarom ook nutteloos. Idem over het stukje van "God is energie", dat zegt niks, dat betekend an sich niks. Voor jouw als persoon misschien wel, maar daar hebben we helaas niets aan.

Geplaatst door Assi op woensdag 18 juli 2007 14:50:03

Ha Kamphuis,

Het ligt ook totaal niet in mijn aard om anderen te beledigen, Kamphuis. Fijn dat je dat even bevestigd nu, opdat ook Ruben daarvan overtuigd kan zijn. :)

In tegenstelling tot wat je hier nu ontkent, hing je weldegelijk het creationsme, en/of ID-ers aan. Althans, zo liet je het hier doorschemeren. Ik liet ook niet voor niets de ruimte om op een eenmaal (verkeerd) genomen beslissing terug te kunnen komen. Geloven is in dat perspectief - in het beste geval - ook een bewuste keuze. ;) Er is dus nog (altijd) hoop, mijn beste Kamphuis. :)

Je gaat me echt te ver met het vergelijken van mensen die op een onmogelijke vraag, die volgens jou 'het vuur zien branden' (das op zichzelf niet zo raar, toch? Zolang het de hel niet is.:) Sommigen zien de zon ondergaan, terwijl die zelf niets doet!) en zij die de wetensschappelijke methode zelf afwijzen, en in alles de hand van god zelve zien. Die laatsten waren er niet eens bij toen een en ander plaats moet hebben gevonden, en hebben pas veel later toen ze (uiteindelijk) konden schrijven e.e.a. uit hun geheugen vast weten leggen. Het denken zelf is hen nog niet vergunt, zo blijkt, maar misschien vormen zij wel een aftakking (geen nieuwe, hoop ik) van de evolutionaire boom. :) Ergens hoop ik op een uitsterven van die aftakking. ;)

Maar er is dus geen enkele plaats voor Creationsiten en ID-ers in het wetenschappelijke domein, wat mij betreft.

Kom, vertel (mij), waardoor veranderd de zwaartekracht, jij door god gezonden vazal? In de Big Bang 'geloof'; je niet, Kamphuis !! Je leert het ook nooit, he, anderen die niet geloven te respecteren in hun benadering van de werkelijkheid? Het is opnieuw een theorie, en niet meer, maar ook niet minder dan dat. Het heeft niets met 'geloven'. Er valt op die manier dus met jou ook niet te discussieren of te debatteren.

Bij nader inzien zie ik geen ruimte weggelegd voor 'gelovigen' die elke gelegenheid te baat nemen voor hun onverzadigbare zendingsdrang, en daarmee elke inhoudelijk wetenschappelijk debat/discussie bij voorbaat onmogelijk maken.

En, wat was er nu voor god er was, Kamphuis? Kom kom, koud kunstje voor een gelovige, niet? ... :)

Geplaatst door Henk E op woensdag 18 juli 2007 16:12:39

Wetenschap doet uitspraken over de verbanden tussen feiten middels een theorie. De feiten veranderen nooit, hoogstens onze kijk op deze feiten of het verband tussen deze feiten(theorie wordt geweizigd).

ID probeert meningen als feiten te presenteren. Wat is de kern van een mening? Dat het een subjectieve beleving is en zodoende niet objectief is en zodoende geen feit en daarom geen wetenschap.

Het probleem zit m vaak in de aanname dat er 1 absolute waarheid is. Goed of slecht zijn geen feiten, het zijn afspraken. Aangezien niemand alleen feitelijk leeft maar gevoelens ed heeft, kan je voor dat gedeelte (mocht je dat willen) een geloof inschakelen. God is relatief.

Stel je beweert dat ID wetenschap is: dan zou god een feit zijn, dan zou je god kunnen meten. Zolang je geen metingen hieraan kan doen is het dus geen wetenschap. Maakt het hierdoor het een aan het andere superieur? Volstrekt niet, het heeft zoals hierboven gezegd net zoveel als appels met peren te maken. Stel god is wel wetenschap en je kan er metingen aan verrichten, dan wil dit toch in ieder geval zeggen dat god niet oneindig is, maar meetbaar. Maw ID maakt God eerder werkloos/ dood dan dat wetenschap dit doet.

Het feit dat jij het wellicht mooi vindt de creatie, is geen wetenschappelijk feit, aangezien niet iedereen dit vindt en zeker niet op dezelfde manier zal vinden, ook niet binnen 1 geloof, je zou ze relatieve feiten kunnen noemen. Er bestaat geen definitie van mooi. Je kan er wel een mening over hebben natuurlijk en dat is wat je tot een individu maakt.

Wil je ID toelaten zal je of je definitie van wat je een feit noemt moeten veranderen.

gr Klaas

Geplaatst door Klaas op woensdag 18 juli 2007 16:42:13

Het zal allemaal wel. Ik geloof niet in een god, allemaal onzin. God is een sadist.

Geplaatst door Dingetje op woensdag 18 juli 2007 18:40:14

@Dingetje,

Dat kan niet, he. Iets bestaat, of iets bestaat niet. Als het niet bestaat kan het ook geen eigenschappen bezitten, en dan ook nog wel menselijke ?

Blijf je wel bij de les? ;)

Anders, leg het maar eens uit?

Geplaatst door Henk E op woensdag 18 juli 2007 18:54:06

Ik vind je stukje bijna net zo fundamentalistisch overkomen als het creationisme. Ook de wetenschap is geen feit maar een theorie; waarom geven we niet gewoon toe dat we niet zoveel weten als we denken te weten?

Geplaatst door tineke op donderdag 19 juli 2007 09:25:44

Sjonge jonge, wat zijn we toch met z'n allen kortzichtig. Hebt u er al eens over nagedacht dat er geen verschil hoeft te zijn tussen de evolutietheorie en het scheppingsverhaal?? Er staat immers in het nieuwe testament geschreven dat voor God tijd niet bestaat. Waar hebben we het dan nog over; stel dat God de aarde heeft geschapen en daarvoor tig-mijard "aardse" jaren voor nodig waren. Voor Hem is het minder geweest dan een oogwenk. Waarom mensen deze twee stellingen steeds weer gebruiken als tegenstellingen en niet de overeenkomst zien, zal me een raadsel blijven vrees ik.

Geplaatst door Mart Deckers op donderdag 19 juli 2007 10:49:03

Heel simpel, Mart: omdat je God niet nodig hebt in dit hele verhaaltje.

Geplaatst door Ruben op donderdag 19 juli 2007 11:20:51

"Ook de wetenschap is geen feit maar een theorie", wat bedoel je dan, tineke?
Het is een feit dat er wetenschap wordt bedreven, dat lijkt me geen theorie, toch?

" (En)... waarom geven we niet gewoon toe dat we niet zoveel weten als we denken te weten?", vind ik ook wel weer een hele leuke. Immers, hoe wil je ooit tot die feitelijke constatering kunnen komen? :)

Geplaatst door Henk E op donderdag 19 juli 2007 12:00:34

´We´ zijn gelovigen, mart? Die zijn kortzichtig zoals je en ik weten. ;) Maar naar de kern van je kortzichtige verhaal, want: ".. in het nieuwe testament (staat) geschreven dat voor God tijd niet bestaat"??

Te constateren is dat het nieuwe testament pas later geschreven is, (een verhaaltjes boek?) en dat er van feitelijke vaststelling/constatering dus geen sprake kan zijn, eens? Nu dan, wat is/was de definitie van ´tijd´, en waarvan jij zegt dat het zwart op op wit is opgeschreven dat ´die´ er niet was, en let op wat je zegt, vr god. Waar kwam god dan in s´hemelsnaam zo ineens vandaan? Met de Big Bang?

En wat zijn de overeenkomsten dan volgens jou, die dan ook geen verschil meer kunnen zijn - er zo over nadenkende - tussen de evolutietheorie en het scheppingsverhaal? Het is mij, net als jij, je oproep alsmede je uitleg, een kompleet raadsel. Erg he? :) En ik ben echt niet zo kortzichtig, zoals ´we´ moeten vaststellen. ;)

Geplaatst door Henk E op donderdag 19 juli 2007 12:30:19

Hallo Ruben en Henk,
Eerst deze eye-opener; Stephen Hawkins (als grootste wetenschapper van deze eeuw jullie wel bekend denk ik) is er met zijn benadering van de quantum-theorie in geslaagd om deze theorie te bewijzen tot in het kleinste detail van de oersoep toe. Alleen het allerprilste begin daarvan; dat kon hij alleen maar als volgt verklaren: "That could only be God". Ik denk dat veel meer commentaar niet meer nodig is.
Ten tweede zou ik jullie wilen vragen om totaal onbevooroordeeld naar dit gegeven te kijken. Laat al je atheistische of andere overtuigingen eens los, en hou alleen de genoemde feiten in het oog. Er zou dan in ieder geval "a reasonable doubt" moeten overblijven.
O ja Henk; Ik heb een mooi boek dat door diverse gerenomeerde gelovige ex-atheisten geschreven is en empirisch bewijst dat het nieuwe testament geen "verhaaltjesboek" is. Als je geinterreseerd bent zet ik 't morgen op deze rubriek.

Geplaatst door Mart Deckers op donderdag 19 juli 2007 13:04:56

Hawking's mening over God's rol is even betrekkelijk als de Pauselijke mening over de quantummechanica....

Geplaatst door Herman K op donderdag 19 juli 2007 14:03:35

Over eye-openers gesproken, Mart. Even met Google gezocht op: "That could only be God", en maar slechts 32 results, en geen ervan in verband te brengen met Stephen Hawkins. Zou ook 'wereldnieuws' zijn, lijkt me, en kan in het ernstigste geval hooguit als grapje bedoeld zijn. En omdat er verder geen bron vermelding is, kan het nu de schredder in, akkoord?

Een eye-opener is: "er met zijn benadering van de quantum-theorie", en vertel mij en de anderen hier dan maar wat er zo speciaal is aan: 'met' en aan 'zijn benadering' met betrekking tot de quantum-theorie?!

En als je zegt: " .... (er) in geslaagd om deze theorie te bewijzen, roept dat toch de nodige vragen op, niet? Wat is er bewezen als het om zijn benadering zou gaan? Je niet bewust van je eigen projectie hier?

Je ziet; god straft onmiddellijk. :) En je commentaar kan opnieuw nu de shredder in, akkoord? Meer commentaar is hier niet nodig, lijkt me. ;)

Ik zou jou willen vragen om zelf eens kritisch te kijken naar wat je zelf voor waar aanneemt, en niet al te zeer daarbij jezelf als vanzelfsprekend te beschouwen. Je genoemde 'feiten' zijn niet overtuigend bewezen, en om dat te kunnen doen, dien jij je aan wetenschappelijke methoden te houden. Het maakt je misschien ook (wat minder) onbevooroordeeld tegenover anderen, en ook jezelf.

Atheistische overtuigingen bestaan niet.
Dat gedrocht spookt slechts door jouw hoofd.

En wat moet ik nu in godsnaam aan met door jou veronderstelt empirisch bewijs van nu gelovigen en voorheen ex-atheisten? Ik gun hen bovendien dat uitstapje naar de religie wel. Zeker als alles maar jarenlang zonder die dwars liggende gevoelens heeft gemoeten. Die komen daar beslist zelf wel uit. Wat is nu precies je punt? Dat jij de diverse en verschillende betekenissen van het sprookjesboek nog niet kent?

Een eye-opener niet? :)

Geplaatst door Henk E op donderdag 19 juli 2007 16:06:24

Klaas, met jouw goed vinden, dan maar liever geen ID-ers die wetenschap bedrijven?

Immers, hoe je het ook wendt of keert, het blijft slechts een theorie dat god bestaat. :) En, de wetenschap zoekt bewezen feiten.

Hoe ook wil(len) je/we dat wat je/we een feit noem(t/en) veranderen? En dat slechts voor zo'n select groepje religieuze fanatici? ;) En dat dan zo-/dusdanig dat de wetenschap, en/of zo noemen daarmee ook overeind blijft?

Geplaatst door Henk E op donderdag 19 juli 2007 17:50:42

Klein puntje van kritiek Henk:
"Atheistische overtuigingen bestaan niet.
Dat gedrocht spookt slechts door jouw hoofd."
klopt niet, athesme is geloven dat een god niet bestaat. Dat is dus ook een vorm van geloof, niet geloven dat een god bestaat is iets heel anders. Dan heb je inderdaad geen vooringenomen mening over dit onderwerp.
Verder klopt "Hawking's mening over God's rol is even betrekkelijk als de Pauselijke mening over de quantummechanica...." wel, meningen zijn niet van belang, nooit niet. Verder Henk, je hoeft het nou niet zo...confronterend te zeggen, dat is niet echt bevorderlijk voor de discussie.
@Mart Deckers:
Op die manier kun je lles, maar dan ook lles recht praten is. Dat is het makkelijke van een boek van de bijbel: er is geen "gebruiksaanwijzing" bewaard gebleven, we weten niet hoe de schrijvers de inhoud van de bijbel bedoelde. Er zijn 1001 interpretaties mogelijk, het is dus onmogelijk een dergelijk boek als verklaring te gebruiken voor on-persoonlijke onderwerpen.

Geplaatst door Assi op donderdag 19 juli 2007 21:13:44

Twee puntjes van kritiek, begrijp ik, assi. Om met het tweede te beginnen; is eerder het gevolg van de inbreng van de ander, en dus aanhangers van het creationisme en/of ID. Verwacht van mij niet dat ik daar zachtzinnig mee om ga. :) Dat doen ze zelf met anderen - mij incluis - ook niet. Als je daarentegen, zoals jij doet, mij reeel benaderd kunnen jij en ik ook de discussie of het debat ook goed voeren. Ik ben aan de andere kant ook wel stevige debatten/debatteren gewend, het zal zeker een rol spelen.

Ik maakte vanwege de felheid van mijn reacties ook wel een beetje zorgen over de gevolgen voor het inhoudelijke debat/de discussie, maar ik zie nog niet waar die daar echt onder geleden heeft. Die betroffen het onderwerp: Creationisme is gevaarlijk, ook niet, maar toonden zich in/naar hun aard.

Ten aanzien van mijn opmerkingen over dat atheistische overtuigingen niet bestaan het navolgende: er is geen sprake van een niet geloven in een niet bestaan van god. Dat kan ook niet, want welke bezigheid zit er dan in het niet ´geloven´?

Het is ook een term die door theisten is bedacht - duik de geschiedenis maar in - om duidelijk te maken dat er ook mensen zijn die niet geloven, heel vroeger ook wel heidenen genoemd. Die term zegt dus niets over die zogenaamde a-theisten zelf, maar alles over het perspectief vanuit de beleving van de theisten. De term ´atheisme´ is dan ook een beetje misleidend, een betere zou agnost zijn, maar die is (nog) niet echt ingeburgerd. Overigens waren de eerste christenen dat ook maar die is volgens de huidige ´succesvol´ bestreden.

Dat ik zulks een gedrocht noem heeft dan ook alles te maken met dat verkeerde perspectief van waaruit de ´heiden´/atheist benaderd wordt. Met weinig respect wordt hem/haar - geheel tenonrechte dus - een niet ´geloven´ voor de voeten geworpen. Ik denk, dat je - eenmaal de verschillende perspectieven overziende -, ook jouw mening bij kunt stellen. :)

Heb je die BBC Horizon documentaire: A War On Science (God vs Science) [2006] gezien, assi?
De link hier nogmaals: http://video.google.com/vid...
.. en dat is waar we het eigenlijk over hebben, lijkt me?

Dat is waar Ruben naar verwijst en wat zich ook in Europa dreigt te gaan ontwikkelen, of al bezig is, en wat zowel hem als mij zorgen baart.

Al bezig is, zei ik, want er zijn al wel de signalen, zij het minder prominent, of beter, die willen we liever nog maar niet willen zien, zoals dat wel vaker gaat.

En? Gaan we onze kostbare tijd verspillen aan Creationisten en/of ID-ers, die eerder met een misselijke vorm van zendelingenwerk dan bezig zijn dan met wetenschap?

In Nederland gaat het om deze sekte:
http://www.katholieknederla...
"
Meerderheid EO-leden is creationist

Hilversum (ANP/Van onze redactie) 25 april 2007 - De meerderheid van de leden van de Evangelische Omroep (61 procent) is creationist; zij geloven dat God de aarde in zes dagen van 24 uur heeft geschapen. Dat blijkt uit het onderzoek De verlegenheid voorbij, dat de Christelijke Hogeschool in Ede onder bijna duizend leden van de EO heeft uitgevoerd.

Geen twijfel aan bestaan God
Volgens het onderzoek blijkt ook dat bijna de helft van de EO de Bijbel als Gods woord van kaft tot kaft beschouwt. Vrijwel allemaal vinden ze het geloof van grote betekenis voor hun leven en 85 procent twijfelt niet aan het bestaan van God. De helft vindt dat alle tekenen erop wijzen dat Christus weldra op aarde wederkeert.
...
"
Zie je?

Geplaatst door Henk E op donderdag 19 juli 2007 23:12:06

"er is geen sprake van een niet geloven in een niet bestaan van god. Dat kan ook niet, want welke bezigheid zit er dan in het niet geloven?"
Dat is er wel :) Er is ook geen bezigheid, slechts de afwezigheid van geloof, meer niet. Ook is het ene geloof niet het andere, er zijn verschillende gradiaties. Maar daar gaat het niet om :)

Anyway, ik ben het niet minder met je eens. Ik vind het ook een zorgwekkende ontwikkeling, zker dat bericht over de EO. Ik ben vooral benieuwd naar de psychologie van die mensen, ik snap cht nie hoe men zo kan denken.

Geplaatst door Assi op donderdag 19 juli 2007 23:26:01

Assi,

Nou, over (hun) psychologie en denken gesproken. Een glimpje ... dan. ;)

You Ain't Seen Nothing Yet! Watch this !
(Tip: Neem wel een teiltje bij de hand)

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - A Nation down the Drain ( Jesus Camp ) part 1

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - A Nation down the Drain ( Jesus Camp ) part 2

Geplaatst door Henk E op vrijdag 20 juli 2007 01:23:23

Gewoon even Richard Dawkins boek lezen: God als misvatting danwel in het engels: The God Delusion. Ook heel leerzaam de serie op tv en nog steeds op dvd verkrijgbaar: God bestaat niet van Muntz en Van de Wint. Speciaal voor mensen die de opeenstapeling van bewijzen dat alles wat er over hun geloof gezegd is, puur bedrog is. Of het nu de bijbel of de koran is, allemaal kletskoek. Veel moslims - zelfs die gestudeerd hebben nota bene - denken dat de koran door hun god zelf geschreven is. Wat een complete onzin. Alsof een god zo een primitief middel zou willen benutten. Sowieso welke god vind het belangrijk dat wij aardwezens er in geloven? Zijn wij dan zo belangrijk in de ogen van enige god? Nee hoor, de zogenaamde verbindingspersoon met god is degene die er belang bij heeft dat wij allen geloven, want dat maakt die persoon belangrijk. En of je nu medicijnman of priester bent, het is heerlijk als je een prachtig alternatief hebt waardoor je je aan het dagelijkse harde werken voor je brood kunt onttrekken dank zij de gelovigen die je daartoe in staat stellen. Dus.... histerisch zo gegroeid zeg maar, tot nu toe... Richard Dawkins legt het allemaal prima uit. Dankzij de gelovigen hebben we al een eeuwigheid non stop oorlogen. Het creationisme is wel e e n van de ergste varianten van geloof. Jammer gelovigen nog steeds denken dat de paashaas, het vliegende spaghetti-monster, de vliegende theepot, sinterklaas, de kerstman danwel hun god, echt bestaat. MBD zeg ik altijd maar, waarbij het de vraag is of die m voor minimum of maximum staat.... Want als je hebt leren denken, leren analyseren, etc. etc. waarom pas je dat dan niet ook op dat soort 'info' toe. Het rammelt aan alle kanten en dat weet iedereen, behalve degene die onvoorwaardelijk gelooft. Onvoorwaardelijk. Prima, geloof is geloof, maar val een ander niet lastig met je eigen onzin. Alsjeblieft!

Geplaatst door Crox op vrijdag 20 juli 2007 09:34:03

Beste Henk, sjonge jonge wat kun jij je agressief uitdrukken. Je bezorgdheden krijgen zo wel een vrij angstaanjagend karakter. Deze bezorgdheden (laat ik ze zo maar noemen) richten zich voornamelijk op (wat ik noem) religieuse-uitwasemingen in de huidige globale samenleving die voornamelijk gebaseerd zijn op angsten. Dat is ook zorgelijk te noemen maar is niet het punt wat ik jou duidelijk wil maken. Mijn stelling is dat er geen verschil hoeft te zijn tussen het scheppingsverhaal en de evolutie. Als je het eerste scheppingsverhaal in Genesis leest, lees je de opeenvolgende stadia in de evolutieleer. In ogenschouw genomen dat tijd voor God niet bestaat, waar hebben we 't dan nog over. In mijn perseptie worden deze verschillen op detailniveau opgeblazen en verliest men het totaaloverzicht. Maak je alleen druk over de uitwasemingen en trek geen conclusies betreffende de geloofsbeleving van "echte" gelovigen, want je laat wel de indruk na dat je -alle- gelovigen niet voor vol aanziet.

Geplaatst door Mart Deckers op vrijdag 20 juli 2007 09:47:25

Beste Crox,
Wat jammer dat je zo tegen religie aankijkt. Je trapt in dezelfde valkuil die door de leiders (misdadigers) van deze wereld sinds mensenheugenis ge(mis)bruikt is. Men gebruikt God, of een ander idool, als cement om een volk bij elkaar te krijgen of te houden teneinde anderen te degraderen tot een lagere bestaansvorm en daarom ondergeschikt te maken aan zichzelf. (Nietsche->Hitler). Neem maar aan dat als religie niet als cement van de haat gebruikt wordt, het wel een andere ideologie is (communisme / fashisme). Nee Crox, jouw verhaal is mij te kort door de bocht. Het misbruikte geloof wordt door jou bestraft omdat het misbruikt is en dat is een contradictie in terminis.

Geplaatst door Mart Deckers op vrijdag 20 juli 2007 10:01:28

"Mijn stelling is dat er geen verschil hoeft te zijn tussen het scheppingsverhaal en de evolutie. Als je het eerste scheppingsverhaal in Genesis leest, lees je de opeenvolgende stadia in de evolutieleer."

Dat is JOUW interpretatie van Genesis, en er zijn hl mensen die het niet met die interpretatie eens zijn. Dat is het hele probleem, om die reden zijn boeken als de bijbel totaal nutteloos als on-persoonlijk boek. Je kan er wellicht een persoonlijk bericht uit halen, alleen dergelijke onpersoonlijke onderwerpen als de aarde en een empirische god niet. Er is geen gebruiksaanwijzing van de bijbel, we weten niet wat de schrijvers bedoelde met de geschreven teksten. Het is zo ontzettend makkelijk om maar te zeggen dat dit-en-dit bedoeld wordt.
Want waarom zou jij gelijk hebben, en anderen niet?

Geplaatst door Assi op vrijdag 20 juli 2007 12:56:55

Hallo Assi,
Bedankt voor je reactie. eerst moet ik je zeggen dat er waarschijnlijk net zoveel mensen voor als tegen deze interpretatie zijn. Dit is niet mijn uitvinding, ik ben het er alleen mee eens, dat is alles. Mijn visie wordt eigenlijk via een omweg bevestigd door de BBC-documentaire die Henk aanraadde: A war on science : http://video.google.com/vid... Hierin is sprake van het bewijzen van intelligent design. Het is natuurlijk heel iets anders dan creationisme, maar je kunt je misschien voorstellen dat een gelovige dit kan zien als "an act of God". Empirisch bewezen is dat evolutie bestaat maar er ergens een begin moet zijn geweest dat niet met de evolutietheorie alleen te verklaren is. Een design dus. Dit hoeft (empirisch gezien) niet te betekenen dat een God hiervoor verantwoordelijk is, maar wel dat er een schepper moet zijn. De rest is een persoonlijke invulling.

Geplaatst door Mart Deckers op vrijdag 20 juli 2007 13:19:05

Deze "bewijzen" zijn niets meer dan persoonlijke interpretaties, chte argumenten als bijv de zwiepstaart van de bacterie (dat deze te ingewikkeld zou zijn) zijn al ontkracht.
Er "moet" ook helemaal geen begin zijn, er is geen enkele natuurwet die zegt dat dat "moet", alleen onze geest denkt van wel omdat wij gewent zijn dat alles begint. Zelfs als het een begin heeft is dat gn automatisch bewijs dat een schepping dit heeft veroorzaakt met een ontwerp.
Het zit hem nou juist in die persoonlijke invulling, die doet er totaal niet toe. Dit is namelijk geen persoonlijk onderwerp.

Geplaatst door Assi op vrijdag 20 juli 2007 15:25:16

Kleine aanvulling: ook het feit dat je het misschien eens bent met die interpretatie, zegt niets over de juistheid hiervan. Het is een persoonlijke mening, en ook de interpretatie van boeken is on-persoonlijk.

Geplaatst door Assi op vrijdag 20 juli 2007 15:30:56

Hallo Assi,
Dan blijft er niet meer over dan de eigen interpretatie. Veel meer ruimte is er blijkbaar niet.
Toch even een nieuwsgierigheidje bevredigen; Zou jij me kunnen aangeven door wie en hoe de argumenten over de zwiepstaart van een bacterie ontkracht is/zijn? Dit is nieuw voor me.
Zelf hou ik wel van relativatie maar om nu te zeggen dat een begin er niet hoeft te zijn, vind ik wel erg cru gesteld. Je gooit dan zoiets als een quantumtheorie samen met de Big-Bang en het uitdijende heelal in een klap overboord. Filosoferen over bepaalde denkbeelden is leuk en leerzaam maar kan m.i. ook een beetje erg ver gaan.(zie bv Marx en Nietsche). Je laatste opmerking mbt "het interpreteren" is juist. Heb ook nooit beweerd dat deze interpretatie voor iedereen de juiste is, ook al is't voor mij wel zo.

Geplaatst door Mart Deckers op vrijdag 20 juli 2007 16:18:05

Helemaal mee eens. Heldere uiteenzetting. Iets waar ik mij aan erger is dat ik geacht wordt stil te zijn en zitten als een gelovige een dankgebed doet voor het eten. Mijn eten staat dan wel koud te worden. Ik hoor dat uit respect te doen zegt men dan. Maar respect voor mij is er niet bij! Gelovigen zijn asociaal en egoistisch.

Geplaatst door Nick op vrijdag 20 juli 2007 19:43:12

Mart,

Ik druk mij niet agressief uit, het zweeft - god zou zulks dienen te verhoedden, anderzijds, leer er eens mee omgaan - enkel door jouw hoofd, en voorzover, het geldt het slechts de creationist(en) en/of ID-ers, en niet - zoals je tracht te doen geloven - voor alle gelovigen, maar dat laatste zal jou wel een doorn in het oog zijn, sinds jij slechts waarde hecht aan het getal en niet aan waarheid/bewijs, en/of werkelijkheid dan toch slechts van ondergeschikt belang acht.

Mijn bezorgdheid betreft die kritiekloze aanvaarding van wat zich voor lichtzinnigen - zij die niet na kunnen, of willen denken - kennelijk aan hen als een ´geloof´ manifesteert, maar in die zin totaal niets te bieden of te betekenen heeft. Het is een beweging die totaal andere doeleinden nastreeft en waarin de aantallen gelovigen slecht meer dollars of politieke macht betekent, en, altijd al een ´argument´ voor lichtzinnigen; ´als er zovelen zijn die er in geloven, dan zal het ook wel waar zijn´, ongeacht of er van ´geloven´ wel sprake is.

Je krijgt dan ook uitspraken als: "Deze bezorgdheden (laat ik ze zo maar noemen) richten zich voornamelijk op (wat ik noem) religieuse-uitwasemingen in de huidige globale samenleving die voornamelijk gebaseerd zijn op angsten.", die als niet anders dan als gevolg van onbedaarlijke projecties gelden: Die overigens verder kant noch wal raken, maar gewoon een argument vormen in een cirkelredenering en tevens de indruk zouden kunnen wekken, dat het toch weer - zij het mogelijk op detail niveau - ergens over gaan. Al blijft dat onderwerp op detail niveau - zoals wel meer - voor anderen volstrekt onbekend, en vormen de conclusies - die natuurlijk niet uit kunnen blijven - slechts voor de bedenker de ultieme bonus die van het eigen gelijk. Kunst zeg!

Zorgelijk dit punt inderdaad, want je hebt zodoende dan nog heel veel uit te leggen ...

Zo lees ik in Crox´s bijdrage nergens het woord ´religie´ ...

Uit niets blijkt overigens/dus dat jou interpretatie voor jou wel juist is. Want ook daar is simpelweg geen enkel bewijs voor.

Heb ook nooit iets anders beweerd. :)

Geplaatst door Henk E op vrijdag 20 juli 2007 20:06:06

"Dan blijft er niet meer over dan de eigen interpretatie. Veel meer ruimte is er blijkbaar niet."
En die is helaas compleet nutteloos voor dergelijke on-persoonlijke zaken als God zelf, evolutie, ontstaan van de aarde etc etc.
"Zou jij me kunnen aangeven door wie en hoe de argumenten over de zwiepstaart van een bacterie ontkracht is/zijn? Dit is nieuw voor me."
Ze zeiden dat deze te ingewikkeld zou zijn, maar men kon gewoon onderdelen weghalen zonder dat de werking verloren ging.
"Zelf hou ik wel van relativatie maar om nu te zeggen dat een begin er niet hoeft te zijn, vind ik wel erg cru gesteld."
Maar zo staat het wel met de feiten.
"Je laatste opmerking mbt "het interpreteren" is juist. Heb ook nooit beweerd dat deze interpretatie voor iedereen de juiste is, ook al is't voor mij wel zo."
Interpretaties zijn on-persoonlijk, de schrijvers van de bijbel hebben iets bedoeld met hun teksten. Daar kun jij niets aan veranderen, ongeacht wat jij vind. Er is maar 1 interpretatie juist, en dat is voor iedereen zo. Jouw interpretatie kán de juiste zijn, maar dat hoeft niet en er is niets dat zegt dat het zo is.

Geplaatst door Assi op vrijdag 20 juli 2007 21:36:07

Crox,

Je hebt uiteraard gelijk met je verwijzing naar "God als misvatting - Richard Dawkins", maar ik heb getracht juist, maar mogelijk ten onrechte, die discussie over het bestaan van god (nu) niet te voeren, maar de aandacht te richten op de creationisme/ID als beweging. Het valt niet te ontkennen dat ´geloven´ daarin een rol speelt, maar met het afwijzen van het bestaan van (een) god zou dat ook einde discussie betekenen. Overzie ik mogelijk je bedoeling?

Eens dat creationisme wel é é n van de ergste varianten van geloof is, maar ID is er in een veel geraffineerder vorm, en mag je m.i. niet onderschatten. Intussen wordt duidelijk dat debatteren met een dergelijke aanhanger(s) het wetenschappelijke naar de achtergrond verdwijnt, en/of je onderwerp van persoonlijke aanvallen, zoals ook jou hier overkomt.

Minimal Brain Damage? Ik weet het niet hoor. Er lijkt me eerder sprake van opzet, of werkelijk onbekendheid met de gevolgen van (ergerlijk) eigen (christelijk?) gedrag voor anderen. Net als ´rokers´ zich niet erg bewust van het soms uitermate storende gedrag, geldt dat kennelijk ook
die vorm van ´geloven´.

Dawkins wijst er terecht op dat iedereen minstens eens in het leven bewust d(i)e keuze voor geloven/niet geloven zou moeten maken. In elk geval zou dat het (na)denken erover een impuls kunnen geven.

"Want als je hebt leren denken, leren analyseren, etc. etc. waarom pas je dat dan niet ook op dat soort 'info' toe", zeg je, maar wat als je van kindsaf aan met dergelijke eenzijde informatie wordt opgescheept, die de vorm heft van een beweging?

In Nederland is er zelfs een minister -die zich als vader van alle gezinnen opstelt- en die zich leent voor propaganda voor een dergelijke zich christenen noemende beweging. In het programma dat ze uitzenden worden regelmatig gaat vaker over het creationisme/ID .

Op Dinsdag 24 juli 2007
00:00 Dr. Dino - Kent Hovind spreekt over creationisme versus evolutionisme (afl. gevaren van de evolutieleer)

De minister?
http://www.family7.nl/index...

De beweging (http://www.family7.nl) is inmiddels (terecht) van de verschillende doorgevende kabels gehaald, of op een zijspoor gezet, maar timmert nog stevig aan de weg.

De sfeer van waar de kinderen mee geconfronteerd worden kun je hier vinden.
http://www.family7.nl/index...

"
..
De strijd om de kinderziel is een eeuwenoude strijd. Al van jongs af aan worden kinderen beïnvloed met beelden, geluid en muziek. Het liefst zouden wij dagelijks met een aantal uur kindertelevisie komen.
...
"
.. niks educatie, maar volpompen met indoctrinatie.

Als deze minister zegt zich ook achter de voordeur met het gezin te willen komen bemoeien ....

Verder wordt ook elders deze ontwikkelingen met ongerustheid gevolgd.
http://www.liberales.be/cgi...
Liberales - De opmars van het creationisme - Karl Dhaene

"...
Immers, vorige week nog stapte de protestantse ChristenUnie in de nieuwe Nederlandse regering Balkenende IV. Voor het eerst aldus gaat een uitgesproken religieuze partij deel uitmaken van een West-Europese regering. Dat het er bij onze noorderburen ‘hard tegen niet-zacht’ zou kunnen aan toegaan, leiden we reeds af uit een commentaar van prof. dr. ir. E. Schuurman (ChristenUnie-senator en bijzonder hoogleraar reformatorische wijsbegeerte) wanneer hij orakelt dat …‘wij van de ChristenUnie moeten hoorders van het Woord blijven. En vervolgens moeten we ook daders van het Woord zijn, ook in politieke zin’. Voor de ontzette lezer hier een kleine greep uit het ChristenUnie-gedachtengoed zoals terug te vinden op de website: ‘…genetische verandering van planten en dieren raakt de fundamenten van Gods schepping… hier past uit eerbied voor de Schepper… grote bescheidenheid en zorgvuldigheid.’ Ook hun leider André Rouvoet liet zich in het verleden niet onbetuigd en waarschuwde reeds dat hij de ‘Verlichtingsfundamentalisten met hun evolutietheorie ofte de “geloofsbelijdenis” van de elite van de “verlichting” onder handen zou nemen (!)’. In zijn toespraak voor de ChristenUnie op 26 april 2006 verwees hij nogmaals naar de Unieverklaring, zowat de grondwet van zijn partij: “Laat voor iedereen duidelijk zijn dat de ChristenUnie alleen de Bijbel, het Woord van God, als normatief voor het politieke handelen aanvaardt. Dat is de kern van onze grondslag en dat is ook de kern van de belijdenis van de Reformatie: Sola Scriptura! … Wij, leden van de ChristenUnie, hebben ons verenigd om vanuit ons christelijk geloof invloed uit te oefenen op het bestuur van ons land en in de samenleving. Gelovig luisterend naar het Woord van God en met een open oog voor de werkelijkheid zoeken wij naar zijn wil. We laten ons daarbij aansporen door Gods opdracht om Hem lief te hebben en ook onze medemensen.”
...
"

Goed, hoe verder met deze discussie?

Geplaatst door Henk E op vrijdag 20 juli 2007 23:35:18

Mart Deckers, ik trap juist niet in die valkuil. Creationisme is een verderfelijk idee dat volkomen achterhaald is. Het is ook geen logisch idee. Totaal niet. Alleen voor mensen zonder een sprankje kennis is het wellicht aannemelijk, maar die kunnen het dan ook niet helpen. Als je jarenlang gehersenspoeld bent, dan blijken een hoop mensen niet in staat zelfstandig over een dergelijk onderwerp na te denken. Alleen dat aspect al, maakt religie tot een uitermate kwalijke zaak. De indoctrinatie, de jarenlange geestelijke beinvloeding van mensen. Kijk naar iets als het aantal zelfmoorden in sterk religieuze kringen. Waarom zou dat zo zijn? Lees wat Carla Rus hier over zegt. Volkomen helder... Ieder geloof verwerpt de andere geloven ongeveer. "wij hebben het ware geloof"... alleen als christen al, vind je van welke club je ook komt, wel 400 van een andere soortgelijke club die allemaal stellen dat je het niet weet.... hi hi....

Creationisme is wat mij betreft gewoon uitgesproken domheid. De stories uit bijbelland.... Adam, Eva, de slang.... waar slaat het op? Die geschriften over vroeger en zo... waarom zijn leeuwen daarin belangrijk? Waarom worden Dinosaurussen nimmer genoemd? Omdat dat niet bestaande artefacten zijn die de so called schepper heeft neergelegd om ons te laten puzzelen?

De kerk heeft allerlei ontwikkelingen eeuwenlang tegengehouden. De zon zou om de aarde draaien.... waarom is dat nu plotseling niet meer geldig en het creationisme wel? Selectieve 'waarheden'... alsof het een menu-kaart is, die oude geschriften... Zelfs niet zo heel lang geleden nog... de lijkwade.... zou allemaal echt zijn.... eeuwen verschil in tijd.... De kerk en het creationisme zijn niet van deze tijd. Moslims leven in het verleden en Christenen/Katholieken/whatever ook. Creationisten en andere merkwaardige gelovigen, doen er het beste aan hun muil te houden, hun beschamende geloof voor zichzelf te houden en hun hele leven vooral heel erg bang zijn voor de straf die ze uiteindelijk niet zullen ontlopen: de dood en daarmee het einde van wat een heerlijk leven had kunnen zijn, maar wat ze nimmer kregen omdat zij middels het vergif dat hun ouders en anderen hun jarenlang hebben toegediend, er nimmer van konden genieten.... door het waanbeeld dat god heet danwel allah of wat ook, waar ze enorm veel tijd aan gespendeerd hebben om daar vervolgens totaal niets mee te bereiken. Alleen de religieuze leiders, die genieten wel.... en de wapenhandelaren....

Geplaatst door Crox op zaterdag 21 juli 2007 01:06:56

Crox,

Ben blij met je (zeer terechte) reactie, en de verwijzing(en) dat 'geloven' ook zeer ernstige gevolgen kan hebben. Enfin, je hebt hier zelf goed duidelijk gemaakt niet in de valkuil van die leiders (misdadigers) van deze wereld te zijn getrapt. De (be)wakers over het misselijke erfgoedje blijken ook hier tot alles in staat.

Ik ben wel benieuwd wat Carla Rus (Psychiater en traumatoloog) zegt en waar het te lezen is.
Intussen wel gevonden wat ze daarover zegt, wat te horen(zien) is:
http://cgi.omroep.nl/cgi-bi...
God bestaat niet - 4. Carla Rus
"
Psychiater en traumatoloog Carla Rus

Veel vrouwen worden het slachtoffer van religieus geweld. Waar komen die vrouwonvriendelijke monotheïstische godsdiensten eigenlijk vandaan?

De joden, christenen en moslims hebben de godinnen uit de oudheid afgeschaft en er een abstracte mannelijke god voor in de plaats gezet. De vrouw moest ondergeschikt gemaakt worden aan de man.

Daarom hebben mannen bedacht dat Eva uit de rib van Adam is ontstaan en dat zij zelf als evenbeeld van god zijn geschapen. Iets wat verder nooit meer is vertoond. Zelfs de vruchtbaarheidsgodinnen uit de oudheid wisten wel beter en werden aanbeden.
"

Zelf ben ik ook zeer gecharmeerd van de bijdrage die Andries van Dantzig (helaas op 8 november 2005 overleden), die zich sterk heeft gemaakt voor de bescherming van kinderen tegen kindermishandeling.

Het is dan ook wrang dat juist zo´n minister van Jeugd en Gezin van streng christelijke oorsprong is, temeer daar die er persoonlijk bemoeienis heeft met een dergelijke fanatische beweging, die weinig aan de verbeelding overlaat hoe met kinderen om te gaan, en de waanzin predikt boven de wetenschap middels een Kent Hovind - creationisme versus evolutionisme (waaronder: gevaren van de evolutieleer), en die dergelijke kwats ook nog deelt.

Hovind intussen zelf: "Kent Hovind sentenced to ten years"
http://www.ncseweb.org/reso...

Goed, terug naar:

http://www.rvu.nl/rvu.php?i...
God bestaat niet (2) - Andries van Dantzig
"
Psychiater Andries van Dantzig

"
Geloof heeft altijd bij de hiërarchische maatschappij gehoord en dient er toe om de groep bij elkaar te houden.

Door kinderen tijdens hun opvoeding te indoctrineren, met bijvoorbeeld de regels en verboden van het geloof, wordt hun geweten gevormd. Het geweten zijn de innerlijke regels die nodig zijn om volgens de moraal van de gemeenschap te kunnen leven.

Het is een zwakte van de democratie dat er geen duidelijke regels zijn en kinderen niet democratisch geïndoctrineerd worden."
"
"

Voor de andere bijdragen in: God bestaat niet.
http://www.rvu.nl/rvu.php?i...
of
http://www.rvu.nl/rvu.php?i...

En Crox, knap en krachtig hoe je uitdrukking weet te geven aan je pijn, je verdriet, boosheid en frustratie, en ook je teleurstelling. Niet leuk of fijn. Maar, in elk geval: Pluim !! :) En, sterkte ....

Voor een bijdrage van Richard Dawkins:
http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Richard Dawkins - The Big Question: Why are we here?

Geplaatst door Henk E op zaterdag 21 juli 2007 09:08:18
Geplaatst door Henk E op zaterdag 21 juli 2007 09:31:01

Beste vrienden.
Het is me niet gelukt om jullie te laten zien dat de genoemde verschillen tussen creationisme (of intelligent design) een overeenkomst hebben, even los van het feit of je gelovig bent of niet. Het was leuk op jullie argumenten te reageren maar ik ga er mee stoppen omdat ik niet verder kom. Heb sterk het gevoel te blijven steken. Ik proef uit jullie antwoorden en zeker de voorbeelden die jullie aandragen (boeken/auteurs) dat je een vijandige kijk hebt naar een "Godsbeeld". Als ik 't goed heb is deze kijk hoofdzakelijk geboren uit de kwalijke zaken die in naam van een of andere religie zijn gedaan. Zou je je kunnen voorstellen dat er gelovigen zijn die dat net zo zien en toch gelovig blijven of zelfs worden enkel en alleen omdat zij God los kunnen zien van het misbruik ??
Ik reken mezelf tot een van hen. En beste Henk; Ik ben echt geen debiele geindoctrineerde Katholiek.
Groetjes en hopelijk tot hores op een ander forum.

Geplaatst door Mart Deckers op zaterdag 21 juli 2007 15:49:53

Jammer, ik heb nog geen reactie gehad op mijn stukje Mart, dat weer een reactie was op jouw stukje :)
Zou leuk zijn om daar nog een reactie op te krijgen, je hoeft echt nog niet weg :D

Geplaatst door Assi op zaterdag 21 juli 2007 19:12:37

Anyway, het gáát ons helemaal niet om een persoonlijk godsbeeld, een soort ideaalplaatje waarvan je gelooft dat mensen zo zouden moeten zijn o.i.d. Het gaat ons alleen om God als onpersoonlijk wezen, een wezen dat voor iedereen zou bestaan ongeacht geloof en mening. Als jij zegt dat je in God gelooft, weten wij helemaal niets.

Geplaatst door Assi op zaterdag 21 juli 2007 19:20:59

Als reacties op de vele reacties hier, heb ik een nieuw stukkie geschreven: http://www.rubenski.nl/inde...

Geplaatst door Ruben op zaterdag 21 juli 2007 22:52:58

Beste vriend Mart,

Jij schrijft: "En beste Henk; Ik ben echt geen debiele geindoctrineerde Katholiek", maar dat heb ik ook helemaal niet en nergens ook beweerd. Mag ik je derhalve vragen mij dus (voortaan) te willen verschonen van een dergelijke nare suggestie?

Mag ik mij verantwoordelijk weten voor de dingen die ik echt die doe, en niet die welke (jij/men) mij in de schoenen tracht te schuiven?

Ik zal nimmer dergelijke woorden in de mond nemen. Ik herken mijzelf daar dan ook niet in. En bovendien, ik spreek je - als ik het al doe - jou dan op gedrag, of je handelen aan, en niet op je als persoon, en al helemaal niet op je mogelijke geestelijke (on)vermogens.

Noch als gelovig, noch als ongelovig mens is het mij (of beter, jou) niet gelukt die genoemde (welke genoemde, mart) verschillen tussen creationisme(/intelligent design) een overeenkomst hebben, (in)te zien.

De ambitie ´jullie te laten (in)zien´ was ook niet het onderwerp van discussie/debat, mart.

Creationisme is gevaarlijk, en het rapport: The dangers of creationism in education

Maar een persoonlijke - en god weet waarvandaan - missie, anderen iets te (willen) laten (in)zien, maar zonder echt tot detailniveau (van de anderen) te willen afdalen, of de noodzaak van het daar gevondenne feitelijk - en je komt dan vaak niet veel verder dan het persoonlijke interpreteren - is je een te zware taak gebleken. Waarom dan, leg je de nadruk, op het niet lukken ervan, bij de ander(en), mart?

Zelf sprak je eerder al over ´valkuilen´. Is het jou (nog) niet gelukt die goddelijke ingeving op het juiste van toepassing te verklaren, misschien?

Het is ook verder een onderwerp dat heel veel terreinen beslaat/omvat, mart.

´Jij ´proeft´´ zeg jij, ´een vijandige kijk´ naar ´een godsbeeld´, ´bij jullie´?

Maar dat is - en opnieuw - een weergave van de werkelijkheid die - nader beschouwd - toch gewoon niet kan, mart. Als christen - en er staan voorbeelden te over in de bijbel (niet voor niets door mij een verhalenboek genoemd) - kun je het dan toch niet maken een dergelijke ´beschuldiging´ zelf voor waar aan te nemen? Je kunt - dat wat in je eigen brein rond spookt - toch niet (een op een) op ieder ander projecteren, en hen daarbij bovendien over één kam scheren. Zo ga je toch niet met vrienden om, mart? Ook niet met jezelf, toch?

Kijk je even met mij mee:
- ´Jij ´proeft´´
- ´een vijandige kijk´
- ´een godsbeeld´
- ´bij jullie´

... en stuk voor stuk roept dat (bij mij) vragen op, mart. Om met de eerste te beginnen, wat is er toch met je smaakpapillen? Zijn die bij jou evolutionair anders ontwikkeld dan bij ´ons´, of heeft god je daarmee slecht bedeeld? ;) ´Een vijandige kijk´, is een zeer eenzijdige interpretatie, mart, en je gebruikte ´em als instrument/´argument´ in jouw cirkelredenering. Ik zie die ´vijandigheid´ ook niet, en ook Crox gebruikte de term ´religie´ ook niet, -die kwam van jou-. Het materiaal, (boeken/auteurs) en beelden stellen ieder in staat om zelf zijn/haar conclusies te trekken, zoals ook jij gedaan hebt. Ik mag de link geplaatst hebben, maar ik neem geen enkele verantwoordelijkheid voor jóúw beslissing. :) Dan, ´een godsbeeld´, zeg het maar, mart, wat is dat ? Tip: laat geen ruimte vrij voor al te veel andere interpretaties. En ´bij jullie´ is eenvoudigweg van geen betekenis.

"Als ik 't goed heb is deze kijk hoofdzakelijk geboren uit de kwalijke zaken die in naam van een of andere religie zijn gedaan", is een prachtig voorbeeld van een cirkelredenering. Je hebt het niet goed namelijk. En verder rammelt het aan alle kanten. Welke ´kijk´ is waaruit precies geboren (jouw invulling, lijkt me)? Een belangrijkste mis-conceptie is het woord ´religie´ hier, mart.

De belangrijkste, en dat neem ik je hoogst kwalijk, mart; is de ontkenning/ontkrachting die schuil gaat achter ´kwalijke zaken´, en die voor niets minder staan dan voor -BEWEZEN- mishandelingen van gelovigen door priesters en/of andere geestelijken.

Het zijn namelijk instituties die daarvoor verantwoordelijk, en zoals blijkt uit de berichtgeving:
http://www.telegraaf.nl/bui...
"
di 17 jul 2007, 16:51
Schadevergoedingen RK-Kerk meer dan 800 miljoen

WASHINGTON - Rooms-katholieke bisdommen in de Verenigde Staten hebben de afgelopen jaren meer dan 1,1 miljard dollar (ruim 800 miljoen euro) betaald aan schadevergoedingen voor personen die slachtoffer waren van seksueel misbruik door priesters en andere geestelijken.
...
"

Geplaatst door Henk E op zondag 22 juli 2007 02:54:36

vervolg ....

Kwalijk zaken, mart betreffen het feit/de feiten dat zo´n priester, of andere geestelijke (door de kerk) - veelal onbehandeld - overgeplaatst wordt, en daar opnieuw aan diens misselijk makende verleiding(en) bloot komt te staan, ten overstaan van potentiële ´nieuwe slachtoffers´, dus de, zich verder nergens van bewust zijnde, gelovigen. Of heeft de kerk, de gemeenschap, waar de misdadiger naartoe overgeplaatst wordt op de hoogte gebracht van het onverkwikkelijke in het verleden, en de mogelijke dreiging die hen -mogelijk- boven het hoofd hangt, of hen ervan verwittigd? Of meen je dat de kerk (of gelijk welke dergelijke organisaties dan ook) een reputatie heeft die mensen succesvol te kunnen behandelen? Zo ja, waaruit blijkt dat?

Die slachtoffers, mart dragen de last van hun mishandeling mee voor de rest van hun leven, zonder daarvoor werkelijk echt gecompenseerd te worden. Ik zocht nog even naar de hartverscheurende beelden van een vrouw die daarover haar beklag deed, maar kon ze niet vinden.

Maar daar hebben we het over, mart. Over het verschil tussen de organisatie en het geloof zelf !! Oftewel, in dit geval de valkuil waar velen in trappen. namelijk het Creationisme/ID die gaat over een beweging(en), en die het geloof/de gelovigen misbruikt voor volstrekt eigen doeleinden.

Mart, kijk eens wat je zoal kunt vinden over sekten? Dat is mogelijk een eye-opener voor je. Kijk, eens naar de overeenkomsten die je daartussen ongetwijfeld kunt, wat zeg ik, ´gaat´ vinden.

In het kielzog van deze op zichzelf al zeer verwerpelijke methodieken worden de gelovigen nu een onmogelijke keuze voorgehouden, namelijk: geloof of wetenschap. En zoals we kunnen lezen in de bijbel gaat het dan niet meer om waarheid, maar om opruiing en een lafhartige keizer, die uiteindelijk de misdadiger liet gaan, en (uit vermeend eigenbelang) de onbegrepen man (had het over hemelse ´Koninkrijken´, niet over aardse Keizerrijken) liet kruisigen.

Om in die beeldspraak(/het verhaaltje) te blijven (dus niet persoonlijk bedoeld), mart, de lafhartige keizer ben jij, de misdadiger(s), die je laat gaan: de op(r/l)ichters van het creationisme/ID, en de gelovigen (en de waarheid) die het slachtoffer worden.

Weet je, mart zonder jouw (mijns inziens misplaatste) sympathie zijn die oplichters ook nergens. Jij hebt als gelovige hen of hun verhaal ook helemaal niet nodig. Hun zogenaamde interpretaties, of over hoe je (volgens hen) genesis moet lezen, al evenmin.

Dus ja, zijn er die religie los kunnen zien van het misbruik, maar niet in alle gevallen. In tegenstelling tot de meeste kerken, geldt dat voor het creationisme/ID -wat ook geen kerk is, maar een beweging-, niet. En hoor jij daarbij wel echt thuis, mart? Verklaar je nader ?!

Verder doe ik nog steeds mijn best het punt dat je tracht te maken te begrijpen ... Het zou al helpen, denk ik, als je afstand zou nemen van het creationisme/ID, en je dan de vraag zou stellen of de door hen opgeworpen zogenaamde tegenstelling er dan nog wel aantoonbaar is. Dit mede gezien de pijnlijke vergissing eerder en waarvan toen Galileo (toen de Kerk nog dacht ´de waarheid´ in ´bezit´ te hebben) het slachtoffer werd.

In feite, mart is dat de claim die de creationisten/ID-ers en nu voor hen in ere hersteld willen zien. En gezien de pijnlijke vergissing in het verleden, -zou jij als Roomse Katholiek moeten weten- volkomen ten onrechte. Kortom: EN/EN, en niet zoals de creationisten/ID-ers willen, ZIJ, en ZIJ alleen. Ik voorspel je, als de paus hier in trapt dit een historische vergissing is die zijn weerga niet kent, maar ik kan het me niet voorstellen, eerlijk gezegd. Die gaat toch ook zichzelf niet buitenspel zetten, wel?

Kom vriend, we gaan er een DUVEL op drinken ... :)

Geplaatst door Henk E op zondag 22 juli 2007 02:55:51

Niet geloven is god is ook een geloof?
Dat is net zoiets als kaalheid een haarkleur noemen.

Geplaatst door Richard Karsmakers op zondag 22 juli 2007 14:21:44

Toeval, is enkel een niet begrepen ordening

Geplaatst door knipoog op maandag 23 juli 2007 12:41:45

"Niet geloven in god is ook een geloof". Ik kom het in de 1e reactie alweer tegen. Verschrikkelijk erger ik me aan lieden die het maar niet uit kunnen staan dat er mensen zijn die niet religieus zijn. Laat me die mensen dan zeggen dat de grootste religieuze stroming op aarde, het katholicisme, de evolutietheorie deels accepteert (micro-evolutie) en niet meer expliciet stelt dat macro-evolutie (van soort naar soort) onzin is.

Niet geloven is GEEN geloof. Zwart is ook geen kleur. Ophouden met die flauwekul want die opmerking is het begin van het einde van de vrijheid van denken.

Geplaatst door Alain op maandag 23 juli 2007 17:10:16

Nog even een punt wat ik vergeet. Voor de meneer van de 1e reactie en de rest die gelijksoortig denkt. "Waar is het bewijs" en "evolutie is niet waar te nemen".

Wijs mij even het bewijs voor God aan en laat zien waar ik hem kan waarnemen. In Darfur of Irak misschien ?

Geplaatst door Alain op maandag 23 juli 2007 17:12:59

Als het christelijk geloof in het algemeen en het creationisme in het bijzonder toch een sprookje is, waarom dan altijd zo veel moeite doen om het te ontkrachten en/of belachelijk te maken? Ik ga toch ook geen diepgaand 'wetenschappelijk' onderzoek doen om te bewijzen dat Rood Kapje niet bestaat? Grow up. Laat mensen die anders denken in hun waarde, en leef je leven vooral als je eigen 'god' als je je daar prettig bij voelt. Kunnen we al die vermoeiende, onzinnige en voorspelbare discussie hierboven verder ook achterwege laten.

Geplaatst door schepsel op dinsdag 24 juli 2007 00:08:29

Als men zou beseffen dat men gelooft in een persoonlijk gecreeërd beeld dat men heeft opgehangen aan een soort kapstok (de term "God") ja. Maar mensen zoals creationisme denken de werkelijkheid eens even makkelijk voor ons te beschrijven door middel van een eeuwenoud mysterieus boek waarvan niemand de daadwerkelijke bedoeling weet. Als ze nou goede argumenten hadden ala, maar ze hebben gewoon niets. Een dergelijke houding is arrogant te noemen.

Geplaatst door Assi op dinsdag 24 juli 2007 00:37:24

Schepsel, je hebt helemaal gelijk. Laat de creationisten leker denken wat ze willen. Er is alleen één probleem.
Dit GTST, ONM en Jerry Springer kijkende volkje in dit land heeft een steeds lager bruto nationaal IQ. Programma's met enige diepgang worden van de zender gehaald omdat de kijkcijfers de
reclameinkomsten niet kunnen garanderen.
Voor het gros van de mensen in deze samenleving komt het erg fijn uit als er voor zoiets gecompliceerds als de onstaansgeschiedenis een eenvoudige verklaring kan zijn waaraan niemand meer hoeft te twijfelen, zodat we allemaal weer lekker verder kunnen kijken naar de gouden kooi.

Voor we het in de gaten hebben heeft de creationistische lobby het voor elkaar dat er geen geld meer beschikbaar komt voor fundamenteel onderzoek. Propaganda kost namelijk ook veel geld en daar heeft men naturlijk ook recht op (vindt men)

Er zijn landen in de wereld waar ze je nog steeds ophangen als je openlijk twijfelt aan de profeet Mohammed.
We zijn dat stadium in dit land wel ontgroeid, maar ik ben wel bang dat we daar naar terugkeren als we niet alert blijven en kritiek uiten waar die terecht geplaatst kan worden.

De groep "Eloi" wordt steeds groter. De "Morlocks" maken daar handig misbruik van. (Voor de H.G.Wells fans)

Geplaatst door erix4u op dinsdag 24 juli 2007 01:55:59

Even voor alle duidelijkheid: ik ben ook een creationist. Ik geloof dat er een God is Die de hemel en de aarde heeft gemaakt, en Die een bedoeling heeft met een ieder op deze aardbol. Een zeer plezierige gedachte. Dat anderen dat niet geloven, lijkt mij meer vervelend voor henzelf dan voor mij. Ben ik nu een gevaarlijke gek? Ik ben meester in de rechten, heb een goede baan, en ben thuis in de wetenschap. Maakt mij dat minder 'snugger' dan fervent aanhangers van de evolutie-theorie? Ik vraag me af wat er arroganter is: geloven dat er een God bestaat, en daar naar leven, of denken dat we met ons relatief beperkte verstand denken alles wel even tot in het kleinste detail te kunnen verklaren. Veel mensen maken van hun eigen ratio hun god. Die aanbidden het IK IK IK en nog eens IK. Ik aanbid liever HÉM. De Bijbel is overigens geen 'mysterieus' boek. Maar daar kom je natuurlijk alleen achter als je hem leest. Als je hem niet leest, kan je er ook weinig zinnige uitspraken over doen.

Geplaatst door schepsel op dinsdag 24 juli 2007 08:29:38

Het verlichtingsfundamentalisme die tot doel heeft het bestaan van een schepper stelselmatig te ontkennen en niet open te staan voor een discussie met andersdenkenden probeert de traditioneel tolerante westeuropese samenleving negatief te beïnvloeden. Vanuit deze stroming is gepoogd wetenschap te bedrijven die slechts tot doel heeft een evolutietheorie te bewijzen.

In het verlichtingsfundamentalisme staat het eigen ik centraal.

Het creationisme gaat er vanuit dat leven op deze wereld vanuit een hoger doel tot stand is gekomen. Vanuit deze invalshoek zijn wij hier voor elkaar en niet in de laatste plaats voor onze schepper.

Geplaatst door Douwe op dinsdag 24 juli 2007 10:07:25

Dit artikel is werkelijk weer een stukje bevooroordeelde journalistiek met weer een hoop nonsens argumenten tegen het Creationisme. Ik merk 1 ding uit dit artikel en dat is angst voor het Creationisme. Een bedreiging voor de Evo's dus die sterker wordt.

Ik Lees angst en leugens Lijkt net alsof Satan zelf de auteur is . hahaha.

IK zeg als je velen hier voorstander zijn van vrij denken laat mensen dan kiezen tussen Creationisme en evolutie, in plaats van alleen maar evolutie door iemands strot heen te douwen.

Ja ik ben een Fundamentalistische christen wat betekent dat ik geloof dat de Bijbel 100% betrouwbaar is en God op de eerste plaats heb en mijn naaste als mijn zelf liefheb. Wat dus ook betekent dat ik voor vrijheid van meningsuiting ben. Christenen zijn geen mensen die ongelovige als inferieur zien. Elk mens is evenveel waard.

Maar ik moest wel even grijzen toen ik dit artikel las. Europa gaat worden bereikt met het evangelie! Dank u Jezus!
Groeten Johan

Geplaatst door Johan op dinsdag 24 juli 2007 13:17:11

Er valt niets te kiezen Johan, helemaal niks noppes nada. Er worden bepaalde dingen beschreven. Je kan wel geloven dat de bijbel 100% betrouwbaar is als geschiedenis/natuurkunde boek, maar jouw persoonlijke mening is totáál nutteloos. Het doet er niet toe wat jij vind, alleen maar wat er is en wat er niet is.
Dus ik vraag aan jouw, en je moet niet je mening geven (dus je geloof):
1: Is jouw letterlijke interpretatie in overeenstemming met de werkelijke bedoeling van de schrijvers?
2: Waarom is de bijbel 100% betrouwbaar?
3: Is de letterlijke interpretatie van de bijbel in overeenstemming met de werkelijkheid?
Ik zeg het nogmaals: je eigen mening en geloof (dus zeggen "Ja ik geloof van wel") doen er niet toe.

Geplaatst door Assi op dinsdag 24 juli 2007 14:38:58

@schepsel: Het geloven in een dergelijke on-persoonlijke god an sich is niet arrogant. Het denken dat je de werkelijkheid kunt beschrijven zonder enige argumentatie en slechts met behulp van een eeuwenoud boek waarvan niemand de werkelijke bedoeling weet en alles maar basseert op persoonlijke meningen en emoties. Het feit dat JIJ gelooft dat God de aarde heeft gemaakt, ondanks dat de feiten totáál tegenspreekt, zegt niets noppes nada over de waarheid van die mening. Ik snap echt niet waarom je daar zo helig in gelooft, aangezien we een steeds beter beeld krijgen van het ontstaan van planeten. Waarom hebben dergelijke mensen als jij zo'n moeite met feiten? Daarom zeg ik steeds: geloof in dergelijke on-persoonlijke onderwerpen is zinloos en nutteloos.

Geplaatst door Assi op dinsdag 24 juli 2007 14:50:19

edit: Achte de 2de zin: is wel arrogant.

Geplaatst door Assi op dinsdag 24 juli 2007 14:50:45

Evolutietheorie:
in het begin was er niets en dat ontplofte ook nog

Geplaatst door Mark op dinsdag 24 juli 2007 15:28:53

Wetenschap beschouw ik als het hoogste goed. Wetenschap trekt conclussies uit feiten en benaderd daarmee zo dicht mogelijk de waarheid.
Degenen die deze waarheid niet willen accepteren omdat eeuwen geleden bepaald it dat het anders werkt zijn gewoon ronduit idioten. Het werkt zoals het werkt. Wat gebeurd is is gebeurt. Het werkt niet zo als je graag gelooft hoe het zou moeten werken. Het gebeurde niet zo zoals je graag gelooft hoe het gebeurde.

En al helemaal als deze onzin vanuit een religieus uitgangspunt gebeurt.
Leg jij dan later maar lekker aan je god uit dat je waarheden ontkent hebt omdat je dat beter uitkwam. Klinkt meteen wat beter dan zeggen dat je een leugenaar bent.

Geplaatst door Rick op dinsdag 24 juli 2007 16:07:05

Probleem is alleen dat Wetenschap net zo subjectief is als het geloof in een godheid.
Wetenschap gaat namelijk er vanuit dat er altijd een 'empirisch' bewijs te vinden moet zijn voor een 'onverklaarbaar' iets.
'Wonderen' zijn niet wetenschappelijk te onderbouwen en worden daarom door wetenschappers gelijk al afgedaan als 'fabels'.
Waarom? Door iets waarvoor je geen verklaring hebt gelijk al onder de categorie 'fabels' te schuiven geef je direct al een subjectieve richting aan heel je wetenschappelijk onderzoek.

Geplaatst door Mark op dinsdag 24 juli 2007 16:43:26

Wie heeft jullie God geschapen dan??

Geplaatst door Bill op dinsdag 24 juli 2007 16:53:03

"Niet geloven is god is ook een geloof"
voor iedereen appels met peren gaat vergelijken:
Een van de betekenissen van 'geloven' is volgens de Van Dale: 'een vaste overtuiging van iets hebben'.

Iemand kan de vaste overtuiging hebben dat er geen God is, dus hij gelooft dat er geen God is.

Maw. de stelling 'niet geloven is ook een geloof' is wel degelijk houdbaar.

Geplaatst door Mark op dinsdag 24 juli 2007 17:04:00

"Probleem is alleen dat Wetenschap net zo subjectief is als het geloof in een godheid."
Wetenschap is niet subjectief, wetenschappers zijn subjectief. Daarom is samenwerking zo van belang, wetenschap is nutteloos als het niet met elkaar bedreven wordt.
"'Wonderen' zijn niet wetenschappelijk te onderbouwen en worden daarom door wetenschappers gelijk al afgedaan als 'fabels'."
Fout, de verklaring voor dergelijke "wonderen" worden afgedaan als fabels.
Wetenschap doet niets meer en niets minder dan het proberen te beschrijven, documenteren, verklaren van de werkelijkheid en het toepassen van die kennis.
"Iemand kan de vaste overtuiging hebben dat er geen God is, dus hij gelooft dat er geen God is.

Maw. de stelling 'niet geloven is ook een geloof' is wel degelijk houdbaar."
Nee, iemand die niet gelooft dat een dergelijke godheid bestaat hoeft geen vaste overtuiging te hebben. Als je een dergelijke vaste overtuiging hebt, geloof je dat een dergelijke godheid niet bestaat. Dat is een wereld van verschil.

Geplaatst door Assi op dinsdag 24 juli 2007 19:06:53

De vraag is.....wie heeft wat geschapen. God de mens of de mens God?

Het scheppingsverhaal is een mooie vereenvoudiging om mensen van duizenden jaren geleden iets uit te leggen dat toen moeilijk te begrijpen was. Leuk dat het, nagenoeg, qua volgorde klopt. Dat de 6 dagen gebruikt zijn in het verhaal zal eerder te maken hebben gehad met het begrip van mensen toen, dan dat het de feitelijkheid is.
Het woord geloof zegt alles: aannemen dat iets bestaat, waar geen bewijzen voor zijn en ook geen bewijzen voor hoeven te zijn. Zouden er nl bewijzen zijn, dan zou het geen geloven meer zijn maar weten..en zie hier het verschil tussen geloven en weten(schap)...geen bewijs versus wel bewijs.

Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat geloven geen mooie kanten heeft, zolang je het bij jezelf houdt en het niet laat verzanen in religies, waarbij mensen geloof en de wijze waarop je uiting dient te geven aan je geloof gaan gebruiken om macht uit te oefenen over anderen. Zie hoe een RK kerk werk, of Mohammed, door te stellen dat hijzelf de laatste profeet was. Hetgeen gezien het steeds weer ontstaan van profeten een onwaarschijnlijke aanname is...

Geplaatst door Arjen op dinsdag 24 juli 2007 19:52:34

@Assi
Persoonlijke mening en wetenschap zijn compleet verschillende zaken inderdaad.

Ik wou dat Stephan Hawkings, Richard Dawkins ook eens zo eerlijk waren over hun persoonlijke mening die door hen getiteld heet Wetenschap. Evolutie zit zelf boordevol met bevooroordeelde wetenschappers die hun mening lopen te spuien.

Evolutie is wetenschappelijk?? Waarom zijn er dan steeds meer en meer Amerikaanse wetenschappers die zeggen sceptisch te zijn tegenover de evolutie theorie.
De evolutie is niet eens een theorie, de wet van de zwaartekracht is bewezen en evolutie niet. Met wat dan met dat bijna volledig lege fossielenarchief?

Bewezen door de kansberekening van het ontstaan van DNA met 10^-20000 oftwewel net zo groot als jij de rest van je leven lang het winnende lot vind op straat?? Zelfs het ontstaan van 1 molecuul eiwit is al berekend met een kans van 10^-100 . Kansen kleiner dan -50 worden als onmogelijk gezien. Stephen Jay Gould zei dat zelfs, maar hij zegt het is onmogelijk maar toch is het zo want God bestaat niet.

Wil je wetenschappelijke onderbouwing wat betreft de Bijbel.

Zie mijn website http://www.antwoordenoverhe...

en http://www.leestrobel.com/c...

Het gaat niet om niet geloven in God, maar of iemand het wel wil. SOmmige mensen hebben een probleem met GOd vanwege door de mens veroorzaakte ellende waar wij de schuld bij God neerleggen. Of we willen geen baas boven ons hebben.
Ik zal je 1 dig vertellen of iemand wil of niet:Na de dood zal elke knie buigen elke tong zal belijden 'Jezus is Heer'.

Dus kies een kant mensen. God heeft ons zijn liefde getoont in Jezus en heeft via Hem de weg vrijgemaakt voor vergeving en herstel. Wie in Hem gelooft en Hem Aanneemt als Redder en Heer zal eeuwig leven in de Hemel. Dat is de belofte van Jezus.

Ik daag een ieder hier uit deze beloften van GOd uit te proberen:

Jesaja 55:6
Zoekt de HERE, terwijl Hij Zich laat vinden; roept Hem aan, terwijl Hij nabij is

Openbaring 3:20
Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij

Zie mijn website http://www.antwoordenoverhe...

Geplaatst door Johan V op dinsdag 24 juli 2007 22:55:03

Met lege fossielenarchief bedoelde ik dat er geen tussenvormen zijn en de paar die we lworden geacht het te zijn> > erg discutabel en herinterpreteerbaar zijn

Geplaatst door Johan V op dinsdag 24 juli 2007 22:58:31

"Niet geloven is ook een geloof ? "
dat is niet waar.

"Geloven dat er er geen god is", is wel een geloof. Dat noemen we atheisme.

"geloven dat er wel een god is", is ook een geloof. Dat noemen we... (Nou ja, daar zijn honderdduizend variaties in waarvan die van jouw de enige juiste is natuurlijk).

Als ik MOET kiezen, dan kies ik voor Atheism maar ik ben meer agnostisch.
Dat wil zeggen... Zolang ik geen wetenschappelijk bewijs heb voor het bestaan van een god, kan en mag hij er van mij best zijn, maar speelt dat dus geen rol bij het leven van mijn leven.

(Wie weet... Misschien wordt ik wel iedere nacht meermaals aangerand door Aliens. Daar kan ik in gaan geloven en ernaar gaan leven, maar zolang ik geen persoonlijke herinneringen hieraan heb en er zijn geen fysieke aanwijzingen voor ga ik er vanuit dat dat ik 's nachts gewoon naast mijn vriendin in bed lig. )

Maar goed als ik dus moet kiezen dan kies ik dus het atheisme omdat dat geloof mij het meest toestaat om mijn leven te leven zoals ik dat wil.

Geplaatst door Erix4u op dinsdag 24 juli 2007 23:26:09

Mensen die het scheppingsverhaal uit de bijbel oprecht letterlijk nemen hebben in mijn optiek echt foute ouders en/of vrienden gehad in hun jeugd.

Het is niet moeilijk een kind van 3 wijs te maken dat sinterklaas bestaat. Als je er bovendien voor zorgt dat je dat kind verteld dat sinterklaas' wegen ondoorgrondelijk zijn en dat het geen zin heeft het grote geheim van sinterklaas te ontrafelen en je zet hem op een school met allemaal gelijk voorgelichte kinderen tot zijn/haar 16de, dan heb je over 16 jaar een hele generatie mensen die je niet meer uit hun hoofd kan praten dat sinterklaas bestaat.

in·doc·tri·na·tie (de ~ (v.), ~s)
1 het onder druk bijbrengen of doen aanvaarden van bepaalde leerstellingen

Geplaatst door Erix4u op dinsdag 24 juli 2007 23:37:45

Sorry.. iets te vlug op de sendknop drukt.. was nog niet klaar..

Waar zijn dan die leerstellingen in de bijbel die onder druk bijgebracht worden.

Nou hij staat er vol mee... En wil je trouwe volgelingen krijgen dan moet je de stellingen er minimaal wekelijks op zondag ochtend nog een keer instampen.

Ik las er drie artikeltjes omhoog al twee: Jesaja 55:6
Zoekt de HERE, terwijl Hij Zich laat vinden; roept Hem aan, terwijl Hij nabij is
"
Openbaring 3:20
Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij"
Ze moeten de paragraaf nummers er zelfs bijleren.

Natuurlijk staan er in zo'n dik boek ook wel wat zinnige stellingen.

"Gij zult niet stelen, moorden enz.."
Dat zijn toch normen en waarden die onze samenleving helpen te functioneren. Jammer dat veelal uit naam van datzelfde geloof juist die elementaire regels aan de laars gelapt worden.

Ik denk dus ook ondanks de foute dingen die er gebeurd zijn dat het cristendom en ook de andere grote godsdiensten hebben bijgedragen aan het verspreiden van een gezamelijk normen en waardenpakket over de wereld.

Maar ik ben bang dat de wereld ondertussen zo complex wordt, de lijnen zo kort, en de mensen zo divers opgeleid, dat het tijd wordt om alle godsdiensten aan de kant te zetten.
Open kaart te spelen en de goede dingen uit de verschillende godsdiensten met elkaar te vereenigen in een soort van "Handvest voor het functioneren van individuen in deze wereld" op te stellen, met daarin die doctrines die we onze kinderen wel willen bijbrengen. (want eerlijk is eerlijk, ook "gij zult niet doden" is een doctrine). Voeg daar dus de nodige regels en sancties aan toe. Maar laat de goden daar nu maar bij weg want die spelen in dit leven (voor de reeds geindoctrineerden; tijdens dit sterfelijke deel van het leven) toch geen rol.

Stel deze regels op, op een manier dat de reeds geindoctrineerden niet teveel in conflict hoeven komen met hun huidige godsdienst maar verbiedt het indoctrineren van een nieuwe generatie met oude godsdiensten.
Ik begrijp dat dat allemaal ook niet kan natuulijk. Dat levert een wereldoorlog van jewelste op, maar het zou wel de snelste manier zijn om van al die onzin af te komen.

Gelukkig zal het uiteindelijk ook vanzelf wel zo worden. Dat is evolutionair bepaald. Natuurlijke selectie zal ervoor zorgen dat de mensen die zich laten beperken door hun geloof uitsterven. Het duurt alleen nog 100 generaties.

Geplaatst door Erix4u op woensdag 25 juli 2007 00:05:37

Voor een vriend,

Mart, ik heb hier een paar video (oeps 9 stuks) responses van Paul aan Jimmy. Paul is evenals Jimmy een ´young earth creationist` die zijn visie aan hem, en aan alle anderen die daarvoor open staan, kwijt wil. Vanaf ongeveer zijn 14de is Paul een christen, later ´young earth creationist`, die zelf de ontwikkelingen over en met creationisme/ID de laatste 15 jaar van nabij heeft meegemaakt en daarover middels deze video´s met Jimmy van gedachten wisselt. Ik ben er zeer van onder de indruk kan ik je zeggen. Enfin, kijk zelf maar:

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Creationism, Intelligent Design and Evolution - Part 1

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Creationism, Intelligent Design and Evolution - Part 2

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Creationism, Intelligent Design and Evolution - Part 3

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Creationism, Intelligent Design and Evolution - Part 4

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Creationism, Intelligent Design and Evolution - Part 5

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Creationism, Intelligent Design and Evolution - Part 6

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Creationism, Intelligent Design and Evolution - Part 7

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Creationism, Intelligent Design and Evolution - Part 8

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Creationism, Intelligent Design and Evolution - Part 9

Zeer benieuwd naar je reactie.

Geplaatst door Henk E op woensdag 25 juli 2007 04:36:45

@erix
Indoctrineren kan gebeuren idd. Maar ik ben niet christelijk opgevoed en heb zelf op school beetje meegekregen.
Ik stond open voor de openbaring van Godn heb dat op mijn 15e ook gebeden. God als u bestaat en u heeft een weg laat mij die zien! Daarna ging ik weer mijn eigen weg voor 3 jaar.

God hield zich aan zijn belofte en overtuigde me in mijn hart op mijn 18e (ben nu 21), die overtuiging was een echte aanwezigheid van God. Lees meer over mijn getuigenis en andere getuigenissen op mijn website

http://www.antwoordenoverhe...

Bij mij in de kerk zitten veel voormalig atheisten. Waarom zei pastte die belofte toe die ik gaf Erix!

Ik ben een Young earth Creationist en niet vanwege indoctrinatie maar omdat ik de Bijbel geloof en daarnaast op wetenschappelijk gebied er zat bewijs voor is. Evenzo de Hele Bijbel. Check mijn website voor argumenten.

Groeten Johan

Geplaatst door Johan V op woensdag 25 juli 2007 12:46:45

Daarnaast= ten tweede

Excsuses voor onvolledig taalgebruik

Geplaatst door Johan V op woensdag 25 juli 2007 12:48:07

Dit is echt een hele grappige thread whaahhaa!!!

Johan, zou je alsjeblieft antwoord willen geven op de vragen van Assi? Je vervolgt je betoog zonder je iets aan te trekken van enige feedback, wat niet bevorderlijk is voor de discussie.

Heb tijdens het lezen van dit geheel al 3 bomgordels in elkaar geknoopt, dus als de evolutionaire zwijnen even hun adres door willen geven wordt dit zeer gewaardeerd, dan kan ik even uitleggen dat Pinkeltje almachtig is, want de bezweringen uit het grote dikke boek leggen ze zonder schroom terzijde

Geplaatst door Klein Duimpje op woensdag 25 juli 2007 13:38:32

"Ik wou dat Stephan Hawkings, Richard Dawkins ook eens zo eerlijk waren over hun persoonlijke mening die door hen getiteld heet Wetenschap."
Dat is onzin Johan, wetenschap beschrijft, verklaart en past toe.

"De evolutie is niet eens een theorie, de wet van de zwaartekracht is bewezen en evolutie niet. Met wat dan met dat bijna volledig lege fossielenarchief?"
Er zijn meer dan genoeg fossielen gevonden om te bewijzen dat het leven op aarde in de loop der tijd is veranderd, dat noemen we "geëvolueerd".
Nu mag je daar kritiek op hebben, maar doe dat dan wel met goede argumenten en geen bijbelquotes.
"Bewezen door de kansberekening van het ontstaan van DNA met 10^-20000 oftwewel net zo groot als jij de rest van je leven lang het winnende lot vind op straat?? Zelfs het ontstaan van 1 molecuul eiwit is al berekend met een kans van 10^-100 . Kansen kleiner dan -50 worden als onmogelijk gezien."
Het typische kansenargument, reactie:
Very large mutations are rare, but mutations are ubiquitous. There is roughly 0.1 to 1 mutation per genome replication in viruses and 0.003 mutations per genome per replication in microbes. Mutation rates for higher organisms vary quite a bit between organisms, but excluding the parts of the genome in which most mutations are neutral (the junk DNA), the mutation rates are also roughly 0.003 per effective genome per cell replication. Since sexual reproduction involves many cell replications, humans have about 1.6 mutations per generation. This is likely an underestimate, because mutations with very small effect are easy to miss in the studies. Including neutral mutations, each human zygote has about 64 new mutations (Drake et al. 1998). Another estimate concludes 175 mutations per generation, including at least 3 deleterious mutations (Nachman and Crowell 2000).

"Het gaat niet om niet geloven in God, maar of iemand het wel wil."
Het gaat er ook niet om wat men wil, als een dergelijke God als jij beschrijft bestaat dan kan ik willen en denken wat ik wil: hij bestaat. Dan hoef ik dus niet in hem te geloven om met hem te praten o.i.d.

"Ik zal je 1 dig vertellen of iemand wil of niet:Na de dood zal elke knie buigen elke tong zal belijden 'Jezus is Heer'."
O echt waar?? Geef me 1 reden waarom ik dat zou doen, omdat hij me anders zal straffen? Heb je enig idee hoe walgelijk dat dan zou zijn?

"Dus kies een kant mensen. God heeft ons zijn liefde getoont in Jezus en heeft via Hem de weg vrijgemaakt voor vergeving en herstel. Wie in Hem gelooft en Hem Aanneemt als Redder en Heer zal eeuwig leven in de Hemel. Dat is de belofte van Jezus."
Waarom zou ik? Er is geen enkel objectief teken van Gods bestaan. Het enige wat we hebben, is een héél oud boek? Waarom heb ik uberhaupt een redder nodig? Ik vind niet dat ik gered moet worden. Wat heeft dit uberhaupt met evolutie te maken?

Geplaatst door Assi op woensdag 25 juli 2007 20:49:45

goed artikel, veel reacties ook :)

Geplaatst door da_creator op woensdag 25 juli 2007 21:36:20

@ KLEIN Duimpje
Ik voer geen discussie. Ik vertel het evangelie, discussies zijn vaak erg zinloos. Iedereen wil gelijk hebben.
Gelijk willen hebben is nou niet mijn motivatie, want God heeft al gelijk. + Ik wil veel liever iets adviseren, dan ze beleren of debatteren.

Ik vertel het evangelie zodat mensen tot God kunnen komen. Willen ze dat niet en blijven ze 'wijs' doen met hun zogeheten kennis, dan is dat hun keus. Ik zal atheisten nooit minder behandelen als mijn broeders in het geloof. Ieder zijn heeft zijn eigen wil en die dient geaccepteerd te worden.

Met elke knie zal buigen bedoel ik dat als jij God aanschouwt je zal buigen vanwege zijn kracht en rechtvaardigheid. God dwingt je niet, je valt zelf neer. Wanneer je merkt wat God voor je over heeft gehad> > Jezus Christus. Wanneer je Zijn Almacht en rechtvaardigheid zal zien. Ja nu maak je Hem belachelijk, todat ongelovigen Hem zullen zien. Dan zullen zij spijt hebben tot huilen toe. Erg spijtig eigenlijk het kan anders en dat zul je dan weten ook.

Voor argumenten nogmaals verwijs ik naar de websites die ik gegeven heb.

http://www.antwoordenoverhe...

http://www.leestrobel.com/c...
ASSI bekijk op mijn website het kopje 'Goed genoeg' dan zal je begrijpen waarom je Jezus nodig hebt. Als die vraag van je eerlijk was dan verwacht ik dat je een kijkje neemt oke?
Even kort door de bocht. Jezus is de Enige Weg tot God wie Hem afwijst wijst God af. Deze keuze zal ook in de eeuwigheid gelden. Nu zonder GOd dan betekent dat Hel en verdoemenis na dit leven. Jezus is aan het kruis gegaan om jouw schuld, die door je overtredingen hebt veroorzaakt, af te lossen. Het breken van de 10 geboden zijn die overtredingen waaronder God niet op de eerste plaats zetten > > das overtreding nummer 1. Wetsovertredingen brengen oordeel en straf met zich mee. Ja we zijn allen schuldig allen komen we tekort aan die standaard. Jezus an het kruis is de borgsom.

Meer weten check mijn website.

Ik wil jullie discussie namelijk niet verpesten.

Goede avond

Geplaatst door Johan V op woensdag 25 juli 2007 23:09:30

Johan,
"Indoctrineren kan gebeuren idd. Maar ik ben niet christelijk opgevoed en heb zelf op school beetje meegekregen. etc.."
Ik heb altijd op christelijke scholen gezeten. Tot mijn 22ste een dagopening in de klas, dus ik heb er ook wel het nodige van meegekregen.
Gelukkig waren mijn ouders niet kerkelijk. Wel gelovig, maar meer in de zin van "Wij geloven het allemaal wel"

Het is me dus nooit opgedrongen en daar ben ik blij mee.
Ik heb echt te veel wetenschappelijke artikelen en boeken gelezen om te weten dat er geen god nodig is om alles te verklaren. Je moet er alleen soms vrede mee hebben dat je iets nog niet kunt verklaren omdat je daarvoor (nog) niet enoeg kennis hebt.

Dat is ook wat mij het meest dwars zit aan het creationisme. Als mensen van hun eigen perspectief zeggen, nou het is mij allemaal te moeilijk om het te begrijpen, ik kies ervoor te geloven dat iemand het allemaal regelt, dan moeten die mensen dat zelf weten.

Maar de creationistische lobby probeert zoals de kerk in zijn geschiedenis al zo vaak gedaan heeft weer eens wetenschappelijk onderzoek in de kiem te smoren.

Ze maken daarbij dankbaar gebruik van het feit dat er veel mensen zijn die niet genoeg kennis hebben om of gewoonweg geen zin hebben om de voorhanden zijnde informatie te interpreteren en zelf te beoordelen.

De gemiddelde nederlander kijkt liever naar "wegmisbruikers", "GTST" of wellicht "Het Familie Diner"

In nederland is er wat dat betreft echt heel weinig aandacht voor het onder de aandacht brengen van de resultaten van wetenschappelijk onderzoek.
Eén geluk bij een ongeluk. Er is bijna net zo weinig aandacht voor het geloof.

Ik zou wel eens vaker een goede documentaire willen zien gevolgd door een debat.

Doe er meteen een SMS spel bij waarin een heus dino skelet te winnen valt zodat er wat meer mensen gaan kijken.

Geplaatst door Erix4u op donderdag 26 juli 2007 00:18:39

"Gelijk willen hebben is nou niet mijn motivatie, want God heeft al gelijk."
*proest* Mag ik een teiltje? Al heeft God gelijk, wie zegt dat zijn mening niet veranderd is in de afgelopen 2000 jaar? Wie ben jij om te denken dat je namens hem kan spreken, slechts uit een eeuwenoud boek? Wie ben jij om te zeggen wat hij denkt en vind? Jij speelt God, JIJ denkt gelijk te hebben. Dit heeft niets met God te maken, maar slechts met JOUW. JIJ vind dat JOUW interpretatie van de werkelijkheid de ware is, en dringt die aan andere mensen op door te dreigen met eeuwige hel en verdoemenis. Wie weet gooit God jouw zelf wel hupsakee de hel in omdat je zulke horrorverhalen predikte. Hoe weet jij dat dat niet zo is? Omdat de bijbel dat niet zegt?

"Met elke knie zal buigen bedoel ik dat als jij God aanschouwt je zal buigen vanwege zijn kracht en rechtvaardigheid."
Rechtváárdigheid?? Nou mag ie helemaaaaaal mooi worden zeg! Ten eerste: als er iets NIET rechtvaardig is, dan is het deze wereld wel. Ten tweede: wat God rechtvaardig vind, hoef ik nog niet rechtvaardig te vinden. Alleen omdat hij God is wil nog niet zeggen dat wat hij zegt waar is alleen maar omdat híj het zegt. Daarom wil ik zo graag praten en discussiëren met God, zijn beweegredenen etc etc. Kennelijk laat hij dat niet toe, ik moet mij eerst vollédig aan hem onderwerpen zodat een kritisch vraag stellen al meteen onmogelijk wordt. Waarom zou God eigenlijk geen kritiek accepteren? Als hij een superieur moreel besef heeft, zou hij mij en iedereen met gemak kunnen overtuigen met simpele logica en argumenten. Waarom moet er dan een horrorverhaal bij?

Ik heb jouw linkje en je kopje "goed genoeg" bekeken. Beangstigend ja, dat mensen zoiets wálgelijks denken. Ik heb dus Jezus nodig om mijn eigen vege lijf van eeuwig lijden te redden? Heb je énig idee hoe ongelooflijk walgelijk dat klinkt? Dat is exact en ik zeg EXACT gelijk aan Stalin's regime. Doe wat ik zeg of anders...
Ik wil wel eens een hartig woordje spreken met jouw god, hoe hij dit ooit moreel kan verantwoorden.

Geplaatst door Assi op donderdag 26 juli 2007 01:05:33

Trouwens Johan, waar is je inhoudelijke reactie op mijn post gebleven? Ik reageerde inhoudelijk, nu haak je opeens af.

Geplaatst door Assi op donderdag 26 juli 2007 01:06:12

Het lijkt er nu over te gaan of God wel of niet bestaat terwijl de discussie volgens mij ging of creationisme gevaarlijk is.

Allereerst dit. de evolutie theorie is een theorie, maar er zijn tot nu toe vele bewijzen gevonden die passen binnen het kader van deze theorie, en dat deze theorie nog steeds staat komt, omdat, geheel in de lijn van de wetenschap, er nog geen bewijs gevonden is dat deze NIET klopt.

De creatie theorie is ook een theorie, waarvan nog GEEN ENKEL bewijs gevonden is, anders dan in de geesten van de bedenkers, die heel graag iets willen zien dat past bij hun godsbeeld.

We praten dus over twee theorieën, niets meer en niets minder.
Op school dienen kinderenfeiten en theorieën die worden ondersteund door feiten te leren. De creatie theorie hoort daar niet bij wegens gebrek aan feiten. Vanuit het vak wereldbeschouwing kan wel het scheppingsverhaal verteld worden, maar dan passend binnen het kader van dat het een religieus verhaal is, een verhaal waar delen van de mensheid in geloven, maar waar geen feiten voor zijn te vinden.

En laten we God er verder buiten houden. Het verbaast mij altijd weer dat mensen het noodzakelijk vinden om het op te nemen of zich te keren tegen iemand die , mits er een God bestaat, wel voor zichzelf kan zorgen.

Geplaatst door Arjen op donderdag 26 juli 2007 08:27:13

Essentieel in deze discussie (zoals ook in andere) is met name het volgende:
- Blijf vooral kritisch nadenken over
uw eigen ideeen!
- Wat is aannemelijk voor u en hoe kunt
u dit onderbouwen?
- Wat zijn uw beweegredenen (motieven)?
- Blijf vooral vergelijken en waak voor
tunnelvisie!
- En uiteraard is geen enkele theorie
waarheid: theorie is slechts waarheid
totdat een andere theorie meer
aannemelijk kan worden geacht
(Popper, K).

Geplaatst door Jan Merkel op donderdag 26 juli 2007 10:33:56

@assi

Job was jouw al voor in de Bijbel. Ik wens je succes. God kent volgens de bijbel jouw argumenten en gedachten al voordat jij ze uitspreekt.

God is volgens de Bijbel onveranderlijk. Hij is geen mens. Hij is wie hij is.
Mijn intpretatie?? Jezus zegt: Dat hij de 'ware' christenen de Heilige Geest zal zenden en hen zal leiden tot de volle waarheid. Wie zijn de ware christenen Zij die dit doen> > GOd lief met heel hart ziel, kracht etc. En God gehoorzamen, wat bewerkstelligd worden door de overtuiging van God's geest en Zijn Woord (bijbel). Ik heb dat gelijk na mijn bekering meegemaakt in paar uur veel vam mijn voormalige denkbeelden in 1 keer 180 graden omgedraaid.

Tis heel bijbels te preken over het oordeel. Jezus, Paulus, Petrus, jesaja, Jeremia etc predikte oordeel.

Assi heb je de Bijbel wel eens gelezen?
Jezus zelf sprak meer over oordeel en hel dan over de hemel. Om te waarschuwen! Ik waarschuw ook, want ook al gelooft niemand in God, God zelf blijft toch dezelfde.

God is alwetend. Hij weet alles. De haren op je hoofd zijn geteld.

Ja ik vertrouw op een eeuwenoud boek wat betrouwbaarder is dan bijv Platp, socrates en verhalen uit de oudheid. Onderzoek dat maar eens! Check mijn site over 'de bijbel' en onderzoek het maar, jullie zijn toch intellectueel ingesteld? Onderzoek het maar eens eerlijk!

Groeten Johannes van Vliet

Geplaatst door Johan op donderdag 26 juli 2007 13:12:37

Als ik dit zo lees bevestigd dit toch weer wat ik denk. Een zeer makkelijk denkbeeld, makkelijk te accepteren omdat het volledig is afgesloten voor elk argument. Waarom wil ik geloven in een intollerant wezen dat elke andersdenkende eeuwig pijn en lijden toewenst? Een dictator ala Stalin, zo'n wezen is het niet waard om aanbeden te worden. En als God dan toch bestaat, dan hoef ik niet in hem te geloven. Hij bestaat, of hij bestaat niet. Daar heeft geloof niets mee te maken. Geloof is namelijk persoonlijk, bestaan is absoluut en on-persoonlijk. Daarom hoef ik niet in hem te geloven om met hem te kunnen praten. Maar krijg ik antwoord? Nee, het blijft stil. Wat voor God ben je dan, om jezelf te verbergen en stil te houden.
Ik heb jouw site bekeken, ik weet ook van de betrouwbaarheid van de bijbel. Dit zegt niets maar dan ook niets over de interpretatie van de bijbel. Er is geen gebruiksaanwijzing van de bijbel, jij hebt een bepaalde interpretatie maar of die de juiste is is nog maar de vraag. Het kunnen net zo goed poëtische zedendichten zijn.
Jij bent een "young creationist", maar je kunt niets anders dan toegeven dat daar 0.00 argumenten en bewijzen voor zijn.

Geplaatst door Assi op donderdag 26 juli 2007 13:42:11

@ Assi
Ja als jij alle bewijzen voor God wegwimpeld. Dat is jouw uiteindelijke probleem. Op mijn website staan behoorlijk wat feiten voor het bestaan van God. Check maar onder: Vragen over God/ Bestaat God.

God is geen Stalin. Gaf Stalin zijn eigen Onschuldige perfecte zoon ( die hij niet had)voor de mensheid??? Ik dacht het niet.

De Bijbel zegt dat God is wie Hij is. Hij is onverandelijk, heilig en rechtvaardig. Zijn maastaaf is Heiligheid oftewel perfectie. EN dat kan Hij niet veranderen want Hij is onverandelijk. ELke zonde van de mensheid zal worden geoordeeld. Net zoals een Rechter een Verkrachter schuldig verklaard ook al heeft ie een miljoen euro gestort op het kankerfonds. God is hetzelfde wij zijn schuldig Assi.

Heb je wel eeens gelogen? Iets gestolen? Naar een vrouw gekeken met lust?(gelijk aan vreemdgaan). GVD uitgesproken? Dingen/hobbies boven God gesteld ?(afgoderij heet dat). Wel eens iemand gehaat?(gelijk aan moord volgens Jezus). God op de eerste plaats gezet in je leven?

ZIe jezelf al? Wij zijn allen schuldig en jij zegt dat God ons allen moet vrijspreken zonder boetedoening in hel?? Sorry Recht is recht, wij worden gewoon geoordeeld.

Jezus Christus is degene die aan het kruis de straf op zich heeft genomen om zo een losprijs te creeren. God heeft onze overtredingen op hem doen neerkomen. Hij is de borgsom waardoor wij vrijgekocht kunnen worden.

Dat jij God stalin noemt en opde manier jij over Hem spreekt laat mij 2 dingen zien. 1 Jij gelooft dat God bestaat, maar jij wil niet dat Hij er is. Waarom weet ik niet. 2 Dat jij God Stalin noemt omdat jij niet eens bent met Gods reddingsplan, maar liever je redding zou willen verdienen. 3 Jij je verschuilt achter het aloude interpretatie praatje. Lees het Nieuwe testament maar eens. Jezus en Paulus zijn ergf duidelijk wat betreft redding, oordeel etc. Lees anders maar op mijn website Christelijke leerstellingen. Lees dat maar eens als je dat wilt.

Ja ik geef geen argumenten, die staan op mijn website. Daarvoor heb ik hem gemaakt.

Ik Kan je vertellen degene die mij aansprak op straat over Jezus. Was vroeger een Atheist die in evolutie geloofde. Hij is tot inkeer gekomen doordat hij oprecht met een beetje geloof God heeft uitgedaagd en God heeft Hem overtuigd. Hij is nu al 17 jaar een Bekeerde christen.

Alleen een overtuiging van God laat mensen vasthouden aan wat jij noemt 0 argumenten geloof.

Groeten Johan


Wel
God heeft ons een vrije wil gegeven en Hij zegt wie mij ernstig zoeken zullen mij vinden. Om tot God te komen moet je een beetje geloof hebben, als jij zonder geloof tot God komt dan doet Hij niks. Je zal oprecht en eerlijk Hem moeten zoeken.

Geplaatst door Johan V op donderdag 26 juli 2007 18:38:35

Lees dit maar eens. van mijn website geplukt. doorgelinkt naar http://www.allaboutthejourn...

Simon Greenleaf (1783-1853)
was één van de oprichters van Harvard Law School. Hij schreef het gezaghebbende A Treatise on the Law of Evidence (Een Uiteenzetting over de Wet van bewijs, 1842), in drie delen, dat nog steeds wordt gezien als het “het meest vooraanstaande werk over bewijs in de gehele literatuur van rechtskundige procedures.”[1] Greenleaf schreef letterlijk de bewijsregels voor het Amerikaanse rechtskundige systeem. Hij was zeer zeker een man die wist hoe de feiten te wegen. Hij was een atheïst totdat hij een uitdaging van zijn studenten aannam om het betoog voor de wederopstanding van Christus te onderzoeken. Na persoonlijk het bewijs verzameld en gewogen te hebben, gebaseerd op de bewijsregels die hij zelf tot stand had gebracht, werd Greenleaf een Christen en schreef de klassieker Testimony of the Evangelists (Getuigenis van de Evangelisten).

Laat de getuigenis [van de Evangelieboeken] gezeefd worden alsof deze in een rechtbank van de zijde van de andere partij werd aangedragen, de getuige blootgesteld aan een rigoureus kruisverhoor. Het resultaat, zo wordt met stelligheid geloofd, is een overtuiging zonder twijfel over hun integriteit, kunde en waarheid.[2]

Sir Lionel Luckhoo (1914-1997)
wordt beschouwd als één van de meest vooraanstaande advocaten in de Britse geschiedenis. Hij staat in het Guinness Book of World Records als de "Meest Succesvolle Advocaat van de Wereld,” met 245 opeenvolgende vrijspraken in moordzaken.. Hij werd door Koningin Elizabeth II geridderd – twee keer. Luckhoo verklaarde:

Ik voeg er nederig aan toe dat ik meer dan 42 jaar als een advocaat voor de verdediging heb doorgebracht in grote delen van de wereld en dat ik nog steeds een praktiserend advocaat ben. Ik ben fortuinlijk genoeg geweest om een aantal successen in juryzaken te hebben binnengehaald en ik zeg ondubbelzinnig dat het bewijs voor de Herrijzenis van Jezus Christus zo overweldigend is dat het bewijs dwingt tot acceptatie, absoluut geen ruimte voor twijfel toelatend.[3]

Lee Strobel was een aan Yale opgeleide, onderscheiden journalist voor de Chicago Tribune. Omdat hij een atheïst was, besloot hij een rechtskundige zaak samen te stellen tegen Jezus Christus om deze gebaseerd op het verzamelde bewijs als een fraude te ontmaskeren. Als Legaal Redacteur van de Tribune bestond Strobel’s expertise uit rechtszaak-analyses. Om zijn betoog tegen Christus op te stellen, onderwierp Strobel een aantal Christelijke autoriteiten, erkend in hun eigen studierichtingen (waaronder PhD’s van enkele prestigieuze academies zoals Cambridge, en Brandeis), aan een kruisverhoor. Hij voerde zijn onderzoek uit zonder religieuze vooroordelen, met uitzondering van zijn predispositie voor atheisme.

Opmerkelijk genoeg, nadat hij het bewijs had samengesteld en voor zichzelf had onderzocht werd Strobel een Christen. Verbijsterd door zijn ontdekkingen bundelde hij het bewijs in een boek met de titel The Case for Christ (Het betoog voor Christus), waarvoor hij een Gold Medallion Book Award won. Strobel vraagt slechts één ding van de lezer – blijf onbevooroordeeld in je beschouwing van het bewijs. Beoordeel uiteindelijk het bewijs voor jezelf, optredend als een éénkoppige jury in de rechtszaak tegen Christus…[4]

Als een “éénkoppige jury” , zat ik stil in mijn stoel…

Zoals juryleden zo vaak doen in een rechtszaak, vroeg ik om nog één keer terug te kunnen gaan naar een provocerend bewijsstuk…

Geplaatst door Johan V op donderdag 26 juli 2007 18:42:07

http://www.bibleteacher.org...

"
Testimony of the Evangelists
by Simon Greenleaf (1783-1853)

Greenleaf, one of the principle founders of the Harvard Law School, originally set out to disprove the biblical testimony concerning the resurrection of Jesus Christ. He was certain that a careful examination of the internal witness of the Gospels would dispel all the myths at the heart of Christianity. But this legal scholar came to the conclusion that the witnesses were reliable, and that the resurrection did in fact happen
...

"

En wat heb je nu aangetoond, Johan (Creationst) V ? En, hoelang gaat het nu nog duren voordat jij weer een normaal mens wordt?

Wanneer komt het moment dat je de werkelijkheid (jouw opdracht van god) zelf eens voor waar gaat aannemen, en je niet langer laat (mis)leiden door vermeende maatschappelijke status van anderen?

Grow up !!

Vertel eens, waar zou jouw god blij van moeten worden? En is dat jouw invulling, of de zijne? Bewijs graag !!

En wanneer krijgt assi nu eindelijk eens antwoord op diens vragen?

Geplaatst door Henk E op donderdag 26 juli 2007 19:25:27

"Ja als jij alle bewijzen voor God wegwimpeld."
Welke bewijzen? Op jouw site staan niets meer dan bijbelquotes.
"God is geen Stalin."
Jouw Godsbeeld lijkt er verdacht veel op. Hij laat het lijken alsof we een keuze hebben, maar als we niet doen wat hij wil laat hij ons eeuwig lijden. Dat is geen keuze, dat is geen vrije wil.
"Jezus Christus is degene die aan het kruis de straf op zich heeft genomen om zo een losprijs te creeren. God heeft onze overtredingen op hem doen neerkomen."
Ja dat zeg JIJ, maar het maakt mij niet uit wat JIJ zegt. Het maakt me alleen uit wat waar en niet waar is. Een dergelijke discussie gaat op feiten en argumenten, niet op meningen en emoties.

"Dat jij God stalin noemt en opde manier jij over Hem spreekt laat mij 2 dingen zien. 1 Jij gelooft dat God bestaat, maar jij wil niet dat Hij er is. Waarom weet ik niet. 2 Dat jij God Stalin noemt omdat jij niet eens bent met Gods reddingsplan, maar liever je redding zou willen verdienen. 3 Jij je verschuilt achter het aloude interpretatie praatje."
1: Dat klopt niet, ik ga alleen mee in JOUW Godsbeeld. Je moet je 1 ding goed realiseren: het christendom is A HEEEEEEEEEEL erg verdeeld en B er zijn nog vééééél meer religies die allemaal zeggen de ware te zijn zonder enig argument behalve eeuwenoude geschriften, verhalen en mythes. Vergeet ook niet, dat er honderden miljoenen Godsbeelden zijn, waar de jouwe er 1 van is. Waarom zou de jouwe wel bestaan en die van anderen niet?
2: Welk reddingsplan? Ik moet accepteren wat God van mij wil anders moet ik branden en lijden voor eeuwig en eeuwig? En dat is een liefdevolle God? Idem toen hij Adam en Eva uit het paradijs schopte toen ze van de vrucht aten. Een vergevingsgezinde goede God had eerder gevraagt waarom ze dat nou gedaan hadden, hij had immers gezegt dat hij het niet wilden en nou hadden Adam en Eva hem verdriet aan gedaan om vervolgens om uitleg te vragen. Nee wat doet God: opzouten jullie, en have fun met sterven, in principe stierven ze alleen omdat God wilde dat ze stierven.
3: Het aloude interpretatie plaatje? Het is gewoon een feit dat we niet weten wat de schrijvers met hun teksten bedoelden. Waren het zedendichten, of pogingen de werkelijkheid te verklaren of zelfs een methode om het volk onder de duim te houden? Er is geen gebruiksaanwijzing van de bijbel. Er zijn duizenden interpretaties van de bijbel, sommige zijn verschrikkelijk en sommige vredelievend. Sommige letterlijk, sommige figuurlijk en sommige wegen daar tussenin. Jij bent slechts 1 daarvan.

"Ja ik geef geen argumenten, die staan op mijn website. Daarvoor heb ik hem gemaakt."
Ik lees bijbelquotes, emotionele standpunten en persoonlijke meningen. Geen objectieve argumenten gebasseerd op feitelijk materiaal.

"God heeft ons een vrije wil gegeven en Hij zegt wie mij ernstig zoeken zullen mij vinden. Om tot God te komen moet je een beetje geloof hebben, als jij zonder geloof tot God komt dan doet Hij niks. Je zal oprecht en eerlijk Hem moeten zoeken."
Waarom moet ik mij volledig onderwerpen om met hem te spreken? Dat zorgt ervoor dat er geen objectieve discussie meer mogelijk is. Waar is jouw God bang voor?

Geplaatst door Assi op donderdag 26 juli 2007 19:32:51

Even een toevoeging bij 1: Ik ga alleen mee met JOUW Godsbeeld voor de discussie zelf, persoonlijk geloof ik er niet in.

Geplaatst door Assi op donderdag 26 juli 2007 19:35:32

Alle religies, inclusief de koran gaan er vanuit dat je zelf als mens een beter hiernamaals kunt verdienen met één uitzondering en dat is de bijbel.

Niemand is in de visie van de bijbel in staat de wet helemaal na te leven met uitzondering van Gods zoon: Jezus.

Hij is degene die de wet (door God aan Mozes gegeven) heeft vervuld en is geslagen en veroordeeld om de relatie tussen God en (verloren) mensen te herstellen. Hij heeft mensen uitgezonden om dit goede nieuws bekend te maken en mensen tot inkeer te brengen en opnieuw naar de oorsprong van het leven naar God te leiden door zijn offer persoonlijk te aanvaarden.

Deze blijde boodschap is de bindende factor tussen alle Christelijke kerken die jammer genoeg over zaken die verder van de kern van de boodschap afstaan het jammer genoeg niet helemaal met elkaar eens zijn.

De vele getuigen van het leven van Jezus vormen een meer overtuigend historisch (wetenschappelijk) bewijs dan andere historische gebeurtenissen als bijvoorbeeld Hannibal die met olifanten Europa inging om daarmee in Italië te strijden.

Geloven is vertrouwen op wat (nog) niet zichtbaar is.

Niet geloven is impliciet een keuze dat wij hier op aarde door toeval zijn ontstaan en ons bestaan hier in beginsel zinloos is.

De nog steeds zichtbare pracht van de natuur maakt een reeks van toevalligheden op z'n zachtst gezegd niet erg waarschijnlijk en om die reden moeilijk serieus te nemen.

Er zijn overigens steeds minder mensen die moeite hebben met het geloven in God.

Juist in de westerse wereld hebben veel mensen moeite het bestaan van een Satan. Het is in dit verband wel goed om te lezen dat Jezus in zijn woestijnervaring stand houdt tegen de verleidingen van de Satan.

Christen zijn is met vallen en weer opstaan opzien naar God en omzien naar je medemens. Wij Christenen schieten vaak tekort in hetgeen we nastreven, maar met een vergevingsgezinde God mogen we het blijven proberen in relatie met Hem (Jezus, het Woord van God).

De apostel Johannes schrijft: "In den beginne was het Woord en het Woord was
bij God en het Woord was God.- Alle dingen zijn door het Woord geworden. ..."

Geplaatst door Douwe op donderdag 26 juli 2007 21:46:00

Douwe en Johan.......

denk even mee...

God is het al, het al dat is en zal zijn en ooit was en het al omvattend?
zo ja.dan volgt logischerwijs daaruit dat goed en kwaad , licht en donker en al het andere dus god is, dus satan=god=stalin=jezus=hitler=jou=mij=wij=alles.....
en nu jullie..

Zalig de simpelen van ziel staat ergens in de bijbel geloof ik.......vandaar dat veel gelovigen graag zo simpel en rechtlijnig denken.....dat is simpel.hoef je geen verantwoordelijkheid te dragen voor je daden Dat heeft echter niets met geloven maar met religie, godsdienst te maken dus.
Johan en Douwe, laat die godsdienst eens los, ga zelf nadenken en ontwikkel jezelf, om zo ervaringen op te doen en die mee terug te nemen naar.................juist.
succes heren.

Geplaatst door Arjen op donderdag 26 juli 2007 22:38:56

@ Assi

Oke oke ik snap je punt over de verschillende interpretaties.
Die zijn er zeer zeker en geef ik
gelijk in. De Bijbel zelf geeft wel instructie hoe je het Woord moet lezen. Jezus zegt alleen met Gods Geest kan je tot de ware betekenis komen maar met systematisch de Bijbel bestuderen met een onbevoordeeld hart doet ook wonderen.

Ik zelf heb voor mijn bekering de Bijbel 3 keer uitgelezen en ik las het meer als een verhalenboek en veel dingen begreep ik niet. TOen ik mijn leven echt aan Jezus gaf. Werden een paar zaken plotseling erg duidelijk. Ik was namelijk voor mijn bekering ervan overtuigd dat Homoseksualiteit en Seks voor het huwelijk met 1 persoon geen zonde was. Paar uur na mijn bekering zonder iets te lezen, draaide dit 180 graden. Apart is het niet, ik was alleen thuis en dat gebeurde er een krachtige overtuiging van God drong mijn denkwereld binnen dat is de Heilige Geest. Die zal volgens Jezus overtuigen van Waarheid, zonde en gerechtigheid en dat heb ik gemerkt.

De Bijbel zegt ook dat de letter maakt dood, maar de Geest maakt levend.

Oke even 2 Bijbel quotes:
1 spreekt over de ongelovige
Deze:
2 Korintiërs 4:3-4
3 Wanneer er dan toch nog een sluier ligt over het evangelie dat wij verkondigen, geldt dit alleen voor hen die verloren gaan: 4 de ongelovigen, van wie de gedachten door de god ( de satan) van deze wereld zijn verblind, waardoor ze het licht van het evangelie niet kunnen zien, de luister van Christus, die het beeld van God is
Tweede over de mensen die in God geloven, maar niet Bekeerd zijn (Bekeerd in het kort = Volledig voor Hem leven en vertrouwen op het offer van Christus wat vergeeft)

2 Korintiërs 3:14-16
14 Maar hun gedachten verhard geworden. Want tot heden toe blijft dezelfde bedekking over de voorlezing van het oude verbond zonder weggenomen te worden, omdat zij slechts in Christus verdwijnt. 15 Ja, tot heden toe ligt, telkens wanneer Mozes voorgelezen wordt, een bedekking over hun hart, 16 maar telkens wanneer iemand zich tot de Here bekeerd heeft, wordt de bedekking weggenomen.

Jezus zegt wie zich tot mij Keerd krijgt de Heilige Geest en die zal leiden tot de volle Waarheid.

Maar jij zegt meerdere interpretaties. Ik ben benieuwd wat er allemaal zo vaag in de Bijbel beschreven staat?
Op min site staan niet alleen maar meningen maar behoorlijk onderbouwde statements zeker inzake christelijke leerstellingen.

Op mijn site staan velen links naar sites die info geven over de diverse onderwerpen.

Jij zegt God is Stalin leees maar eens onder kopje ´getuigenissen´ Wat God allemaal heeft gedaan in de levens van velen mensen. Genezingen, gebroken levens die hersteld zijn, bevrijding van depressies etc. Ik hou van God dat kan ik je wel zeggen Hij heeft mijn leven zeer zeker ook veranderd. Hij hield van mij voordat ik dat deed, Hij gaf zijn Zoon voor mij en doordat offer te accepteren ben ik nu zeker van mijn bestemming ik ga naar de Hemel. AL is dat offer geen reden om ongehoorzaam te worden. God vraagt gehoorzaamheid. VOor God leven is geweldig! Ik zou GOd niet kunnen verlaten tis goed met God. En tuurlijk overkomen mij ook dingen die ongelovigen kunnen overkomen, maar met God kom ik er altijd uit. IK ben blij met de GOd die ik dien, Ik heb een relatie met Hem en Hij zorgt voor Mij.

Jij kent God niet en daarom denk je zo en dat kan ik deels begrijpen.

Die statement van Lee Strobel en Luckhoo is niet mijn grote bewijs. Ik wou laten zien dat ook zeer intelligente mensen God dienen. De Bijbel is betrouwbaar en de argumenten kan je vinden op mijn website onder kopje Bijbel. klik op de gekleurde woorden en je surft naar de betreffende website.

Waarom zou ik uren achter mijn pc moeten gaan argumenteren terwijl jullie zelf kunnen lezen zonder dat ik uren hoef te gaan lopen tikken. Ik heb meerdere dingen te doen dan te evangeliseren. Ik moet ook werken, slapen, socialisen met vrienden etc.

Dacht je dat ik hele dag in het Klooster zat mij verschuilen voor de realiteit , hahaha.

Ik wens jullie goede nacht

Groeten Johan

Geplaatst door Johan V op donderdag 26 juli 2007 22:45:08

@Arjen

Jij zegt dat christenen geen verantwoorfelijkheid dragen en zich verschuilen??

Lees eens op site kopje getuigenissen
http://www.antwoordenoverhe...

Ik kan zeggen dat ik meer op mijn daden let dan oooit tevoren en meer bewust ben waar ik mee bezig ben.
Iedereen die mij kent van voor mijn bekering spreekt over een grote positieve verandering in mij. Dat is niet wat ik zelf vind, dit hebben mensen tegen mij gezegd.

Arjen ja er zijn christenen die wel zo leven idd. Paulus zegt Geloof zonder de werken des geloofs is dood. ZIe de vruchten aan de boom, zijn de vruchten almaar slecht, zo ook de boom.
GOede avond
Slaap goed

Geplaatst door Johan V op donderdag 26 juli 2007 22:52:17

Om je te verschuilen voor de realiteit hoef je echt niet in het Klooster te zitten. Enfin, dat blijkt hier wel. ;)

En, het maakt echt niet uit of ik dat nu denk of niet. Daar hoef je dan ook echt niet intelligent voor te zijn.

Wel leuk voor god dat zelfs zeer intelligente mensen hem dienen.
Hoe zo´n contradictio in terminis ...

Enfin, Creationisme is gevaarlijk, dat kunnen we nu wel concluderen !!

Slaap lekker .... verder.

Geplaatst door Henk E op donderdag 26 juli 2007 23:14:34

Jan,

"- Blijf vooral kritisch nadenken over
uw eigen *waan*ideeen!" ? ;)

... zou ik (voor hier) willen aanvullen, akkoord? :)

En, er is maar één waarheid, en dat is dat er niet één echt waar is, behalve deze. :)

Geplaatst door Henk E op donderdag 26 juli 2007 23:26:22

Henk,

U begrijpt het.

Geplaatst door Jan Merkel op vrijdag 27 juli 2007 00:35:35

"Wat God allemaal heeft gedaan in de levens van velen mensen. Genezingen, gebroken levens die hersteld zijn, bevrijding van depressies etc."
Dat heeft helemaal niets met God te maken. Toch makkelijk, je begrijpt iets niet en dan is God inderdaad de makkelijkste verklaring. Dergelijke getuigenissen zijn gebasseerd op persoonlijke meningen en zijn erg emotioneel. Dat heeft niets met argumentatie voor God te maken. Ik heb ook veel tegenovergestelde verhalen gehoord. Zeer gelovige mensen, met overtuigingen die jij hier nu laat zien. Zij kregen verschrikkelijke aandoeningen of hun geliefden overkwamen verschrikkelijke dingen. Tegen de wanhoop aan stopte ze al hun geloof in het gebed, diep biddend om hulp bij die pijnen omdat ze niet konden geloven dat ze het zelf aan zouden kunnen. Niets kwam, helemaal niets. Zij zijn onthutsend van dat geloof afgestapt, en hebben zich door moeilijke periodes heengeslagen met zichzelf en met hun geliefden. Ik heb dergelijke verhalen op tv gezien, wel eens gelezen. Dit is slechts een argument tegen jouw persoonlijke Godsbeeld, maar géén argument tegen een empirisch opperwezen. Net zoals jouw prachtige verhalen géén argument zijn voor een empirisch opperwezen.
Het lijkt wel alsof mensen als jij niet willen of kunnen inzien dat ze de kracht die ze opbrengen om dergelijke obstakels te overwinnen in hunzelf zit, en God als een soort metaforische sleutel dient om bij die kracht te komen.

"Maar jij zegt meerdere interpretaties. Ik ben benieuwd wat er allemaal zo vaag in de Bijbel beschreven staat?"
Álles! De hele bijbel valt op verschillende manieren te interpreteren, jij hangt persoonlijk een bepaalde interpretatie aan. Anderen hangen die niet aan, en hangen een andere aan of helemaal geen. Waarom hebben die anderen ongelijk? Je hebt slechts jouw eigen interpretatie als argument, een mening. Heel veel mensen die zich christen noemen geloven niet wat jij doet, interpreteren de bijbel niet als jij doet. Maar een deel is evangelist.

"Ik hou van God dat kan ik je wel zeggen Hij heeft mijn leven zeer zeker ook veranderd. Hij hield van mij voordat ik dat deed, Hij gaf zijn Zoon voor mij en doordat offer te accepteren ben ik nu zeker van mijn bestemming ik ga naar de Hemel. AL is dat offer geen reden om ongehoorzaam te worden. God vraagt gehoorzaamheid. VOor God leven is geweldig! Ik zou GOd niet kunnen verlaten tis goed met God. En tuurlijk overkomen mij ook dingen die ongelovigen kunnen overkomen, maar met God kom ik er altijd uit. IK ben blij met de GOd die ik dien, Ik heb een relatie met Hem en Hij zorgt voor Mij."
Ik kan niets met persoonlijke verhalen, met meningen en jouw emoties. Ik ben jouw niet, jij kent bepaalde dingen toe aan jouw Godsbeeld. Natuurlijk zeg jij dat voor God leven geweldig is, je bent er namelijk zelf compleet van overtuigd, anders zou je namelijk
In een discussie of jouw godsbeeld wel of niet overeenkomstig is met de realiteit zijn al jouw prachtverhalen totáál niet van toepassing. Het gaat er niet om wat jij toekent aan jouw Godsbeeld.

In principe wil ik maar een paar dingen weten. Is jouw persoonlijke overtuiging in overeenstemming met de on-persoonlijke en feitelijke werkelijkheid. Nu besef je zelf wel hopelijk, dat jouw persoonlijke en emotionele verhalen er nu niet toe doen, en ja daaronder valt ook jouw persoonlijke bijbelinterpretatie.

" Bijbel is betrouwbaar en de argumenten kan je vinden op mijn website onder kopje Bijbel. klik op de gekleurde woorden en je surft naar de betreffende website."
Heb ik gedaan, en een sterk staaltje cirkelredenering is het gevolg. De bijbel die van zichzelf zegt dat hij betrouwbaar is, dat is een drogreden en geen goed argument.

Geplaatst door Assi op vrijdag 27 juli 2007 00:50:37

Evolutie bestaat. Dat is toch een feit? Maar ik zie dat meer als een aanpassingsmechanisme ten opzichte van veranderende omgevingen. Ik zie evolutie niet als een tegenhanger van de schepping. God schiep de aarde en de mens, maar ook het aanpassingsvermogen in de natuur (evolutie). Het leven op aarde is naar mijn mening niet zomaar ontstaan en geevolueerd. Iets moet daaraan ten grondslag liggen. Ik geloof dat God die grondslag is. Evolutie is het gereedschap van de natuur, maar niet de oorsprong van het leven op aarde zoals wij dat kennen. Dat is iets groters.

Geplaatst door Marten de Vries op vrijdag 27 juli 2007 01:45:43

"Evolutie bestaat. Dat is toch een feit?"

Absoluut, Marten.

"Maar ik zie dat meer als een aanpassingsmechanisme ten opzichte van veranderende omgevingen", is de evolutie ziju het in een notedop.

"Ik zie evolutie niet als een tegenhanger van de schepping", hmm, dat vraagt denk ik toch om problemen.

"God schiep de aarde en de mens, maar ook het aanpassingsvermogen in de natuur (evolutie).

Uh uh, neen dus !! Je zult hier - niet leuk - tot een keuze moeten komen, Marten.

"Het leven op aarde is naar mijn mening niet zomaar ontstaan en geevolueerd. Iets moet daaraan ten grondslag liggen."

Daarover gaat, ook m.i. inderdaad de vraag.

"Ik geloof dat God die grondslag is. Evolutie is het gereedschap van de natuur, maar niet de oorsprong van het leven op aarde zoals wij dat kennen."

Daar ligt nu juist het probleem, Marten. Als god, volgens jou, de grondslag is, dan is evolutie niet langer nodig. Immers dan heeft god -zoals de creationisten ons allen willen doen geloven, en die hebben een boekje waar het allemaal in staat, en ook zij alleen weten hoe je die ook moet lezen- alles geschapen en is aanpassing niet aan de orde. Maar evolutie gaat nu juist daar tegen in. M.a.w. god speelt hierin geen rol, en ook de mens is op enig moment uit de evolutie te voorschijn gekomen, en dus was of is god hier overbodig. Aj, daar heb/had je even niet bij stil gestaan?

"Dat is iets groters.", stel je, maar wat dan?

Beloof je dat je alleen maar kijkt als je geen Creationist/ID-er bent? ;)
http://news.bbc.co.uk/playe...
http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Evolution Primer #2: Who Was Charles Darwin?

Zie verder ook: Darwins Legacy

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - CHARLES DARWIN - LEGACY 1

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - CHARLES DARWIN LEGACY 2

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - CHARLES DARWIN LEGACY 3

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - CHARLES DARWIN LEGACY 4

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - CHARLES DARWIN LEGACY 5

Geplaatst door Henk E op vrijdag 27 juli 2007 04:09:30

U hoeft mij echt niet te onderwijzen in de theorieën van Charles Darwin. Ik ben iemand die veel nuanceert en de zaken van beide kanten bestudeer. De eigenschappen van personen kun je weergeven in een cirkel met verschillende lagen. In de buitenste laag liggen meningen en opvattingen die makkelijk bij te schaven zijn. In de kern van die cirkel zit vaak het geloof. Daarom zijn deze discussies vaak ook zo hard. Mensen worden tegengesproken m.b.t. hun diepste overtuigingen. Daarbij ontstaat ook fanatisme. Dat is erg gevaarlijk. Sommige gelovigen hebben de tendentie om een ander te WILLEN overtuigen van hun gelijk. Dat wekt soms weerzin op bij niet gelovigen. De belangrijkste argumenten tegen godsdienst en het scheppingsverhaal komen uit de theorieën van Charles Darwin. Een fanatieke niet gelovige probeert op zijn beurt gelovigen weer te overtuigen van zijn geloof. Als de gelovige vervolgens niet toe wil geven, blijkt hij in de bovenstaande reacties dom en naïef te zijn. Hetzelfde zeggen sommige gelovigen over de niet gelovigen. Dit zijn allemaal voorbeelden van opvattingen en overtuigingen die in kern van onze waarden en normen liggen. Het punt is hier dat niemand overtuigend gelijk kan hebben. Als Darwin gelijk heeft, betekent dat dan dat God niet bestaat? Neen. Als de schepping op een of andere manier heeft plaatsgevonden, betekent dat dan dat Darwin geen gelijk had? Neen. Uitspraken die bovenstaande antwoorden tegenspreken zijn gebaseerd op een grijs gebied en niet op feiten. Niemand zit op zo'n hoge troon dat hij miljoenen mensen over de hele wereld dom en naïef kan noemen. Niemand kent de gehele waarheid, ook al willen zij dat nog zo graag.

Henk, als God alles heeft geschapen, waarom is volgens jou aanpassing dan niet aan de orde? Misschien is het wel Gods bedoeling geweest om een evoluerende planeet te creëren, dat weet je toch niet. Waarom moet het, of dit, of dat zijn? Ik heb niet, in tegenstelling tot jou, de pretentie dat ik de antwoorden ken. Ik ben en blijf nieuwsgierig en ik heb nog geen enkele reden om aan te nemen dat iemand 100% gelijk heeft. De waarheid ligt zoals zo vaak, in het midden.

Geplaatst door Marten de Vries op vrijdag 27 juli 2007 12:25:29

@Marten: Het is toch vreemd, dat als je naar de geschiedenis kijkt en de rol die men God gaf in de christelijke wereld, dan zie je dat die rol langzaam naar achteren is verschuift, steeds minder en minder en God is veranderd van de ultieme creator tot een soort hulpje. Een God die dat doet, bestaat of bestaat niet ongeacht geloof. Maar raar genoeg, slechts omdat er nu andere feiten wordt de geschiedenis opeens veranderd, huh? De definitie van de rol van God, en op zich de hele definitie van het woordt "God" zelf is totaal veranderd, de werkelijkheid zou dus veranderen alleen maar omdat iemand een andere mening heeft, huh? Daar klopt toch niets van.
Trouwens, ook "God schiep de aarde en de mens" is niet in overeenstemming met de feiten.

"Het leven op aarde is naar mijn mening niet zomaar ontstaan en geevolueerd. Iets moet daaraan ten grondslag liggen."
Een simpele vraag: waarom niet? Welke natuurwet zegt dat dat niet kan?

Geplaatst door Assi op vrijdag 27 juli 2007 12:33:14

"Mensen worden tegengesproken m.b.t. hun diepste overtuigingen. Daarbij ontstaat ook fanatisme. Dat is erg gevaarlijk. "
Ben ik met je eens, dat komt denk ik ook omdat men een bepaald beeld van de on-persoonlijke werkelijkheid zo ontzettend verwikkeld is met persoonlijke emoties. Op zich is dat totaal onterecht, je kunt namelijk vinden wat je wilt, maar de geschiedenis is al gebeurd en geen enkele mening kan daar wat aan veranderen. De enige manier hoe je achter die geschiedenis kan komen, is sporen vinden.

"Het punt is hier dat niemand overtuigend gelijk kan hebben. Als Darwin gelijk heeft, betekent dat dan dat God niet bestaat? Neen. Als de schepping op een of andere manier heeft plaatsgevonden, betekent dat dan dat Darwin geen gelijk had? Neen. Uitspraken die bovenstaande antwoorden tegenspreken zijn gebaseerd op een grijs gebied en niet op feiten."
Dat klopt, evolutie sluit een opperwezen niet uit. Het sluit slechts een rol uit. Maar ondanks wat je eigen mening is, er is geen spoor dat een dergelijk opperwezen er in ieder geval een hand in heeft gehad. Je kunt vinden van wel, maar er is geen reden om dat aan te nemen.

"Niemand zit op zo'n hoge troon dat hij miljoenen mensen over de hele wereld dom en naïef kan noemen. Niemand kent de gehele waarheid, ook al willen zij dat nog zo graag."
Amen brother, daar heb je wél gelijk in :)

Geplaatst door Assi op vrijdag 27 juli 2007 12:42:35

"Het leven op aarde is naar mijn mening niet zomaar ontstaan en geevolueerd. Iets moet daaraan ten grondslag liggen."
Een simpele vraag: waarom niet? Welke natuurwet zegt dat dat niet kan?

Omdat ik dat niet kan en wil geloven. Onze wereld zoals wij die kennen kan in mijn gedachten niet berusten op een natuurlijke toevalligheid. Een prachtig schilderij is ook niet 'toevallig bij elkaar gekomen verf'. Natuurkundig zou het wel mogelijk zijn dat de wereld gewoon is ontstaan door evolutie, maar ik acht die kans gewoon zeer gering. En er is inderdaad geen spoor te vinden van een opperwezen, dat heb ik ook niet gezegd. Echter, ik hoop van wel en ik geloof dat ook. (En nee, ik geloof het niet OMDAT ik het hoop). Geloof en hoop zijn dingen die heel dicht bij elkaar liggen. Wetenschappelijke feiten veranderen ook door de eeuwen heen. Wie weet zijn er over 100 jaar genoeg feiten die Darwin tegenspreken, dat weet je ook nooit.

Geplaatst door Marten de Vries op vrijdag 27 juli 2007 14:35:11

Darwin schreef veel mooie en goeie dingen maar ik kan er niet bij dat hij er serieus over was dat wij van de apen afstammen. Dat heb ik altijd zo raar gevonden.

Trouwens, als dat zo zou zijn. Waarom zijn er dan nu nog apen?

Geplaatst door Wees Kritisch! op vrijdag 27 juli 2007 14:55:53

Wees kritisch. Inderdaad! We stammen niet van de apen af. We hebben dezelfde voorouder. Dat zeg ik @#*^!* zelfs in het artikel! Dat maakt je tweede vraag trouwens meteen overbodig.

Geplaatst door Ruben op vrijdag 27 juli 2007 15:25:18

"U hoeft mij echt niet te onderwijzen in de theorieën van Charles Darwin", ben ik ook geensinds van plan.

Onderwijzen is niet mijn ding, Marten. Ik verwijs slechts naar wat ik zeg, en dat heet bron vermelding.
Anderzijds, dit is een weblog, en hoewel ik me tot jou richt, lezen er velen mee die mogelijk niet op de hoogte zijn. Die stel ik instaat zich te orienteren, en betracht de transparantie die nodig is in een goede discussie/debat/of dialoog.

"Ik ben iemand die veel nuanceert en de zaken van beide kanten bestudeer", hetgeen ik waardeer apricieer, Marten, maar waarin ook juist een kern van het probleem schuil gaat. Namelijk, het zijn niet twee kanten van eenzelfde munt, dat is voorzover we het over Creationsme/ID vs. Evolutie hebben.

"Sommige gelovigen hebben de tendentie om een ander te WILLEN overtuigen van hun gelijk. Dat wekt soms weerzin op bij niet gelovigen.
"De belangrijkste argumenten tegen godsdienst en het scheppingsverhaal komen uit de theorieën van Charles Darwin"

Ik ben het niet eens met je formulering. De gevonden conclusie(s) werp(t/en) hooguit een ander licht op die beide zaken. Voor de zogenaamde argumenten heb je de mens zelf nodig en de claim dat alle gelovigen hetzelfde standpunt, of argument huldigen is dan ook niet juist.
"Een fanatieke niet gelovige probeert op zijn beurt gelovigen weer te overtuigen van zijn geloof. Als de gelovige vervolgens niet toe wil geven, blijkt hij in de bovenstaande reacties dom en naïef te zijn", lijkt me een kwestie van een eenmalige perceptie. Een niet gelovige hangt immers geen geloof aan, maar wil zijn standpunten middels argumenten graag verdedigen en verwacht - al dan niet terecht- ook echte argumenten terug.
"Hetzelfde zeggen sommige gelovigen over de niet gelovigen", is een waarneming die ik niet kan, noch wil ondersteunen. We verschillen hier echt van mening.

"Dit zijn allemaal voorbeelden van opvattingen en overtuigingen die in kern van onze waarden en normen liggen", neen lijkt mij. Je bent te snel met het trekken van conclusies, en bovendien op aannames die ik toch echt niet voor waar ga aannemen. Wat mij betreft cirkelredeneringen, meer niet. Geen bewijs, geen controle, geen overtuigende uitgangspunten. Louter theoretiseren en dan maakt het niet uit waar de ´waarnemingen´ vandaan komen en tot welke conclusies die leiden. Ben je wel op tijd opgestaan, Marten?
"Het punt is hier dat niemand overtuigend gelijk kan hebben", is misplaatst, immers, iedereen heeft overtuigend gelijk. Je redt het niet hoor door balletje, balletje ...

"Als Darwin gelijk heeft, betekent dat dan dat God niet bestaat? Neen. Als de schepping op een of andere manier heeft plaatsgevonden, betekent dat dan dat Darwin geen gelijk had? Neen. Uitspraken die bovenstaande antwoorden tegenspreken zijn gebaseerd op een grijs gebied en niet op feiten", zeg je.

Goed daar gaan we, Darwin heeft gelijk, en bestaat het scheppingsverhaal dan nog? Ja,want voor velen is dit een ondragelijke conclusie. Neen, zo blijkt als het gaat om de onderliggende geconstateerde feiten en de daaraan verbonden theorie.

"Niemand kent de gehele waarheid, ook al willen zij dat nog zo graag", is een opmerking die geen zin heeft. Bovendien, er is maar éen waarheid, en dat is dat er niet één is, behalve deze !! Je wil is in deze dan ook geen deugdelijk argument. En bovendien, iedereen kent de gehele waarheid, waar anders hebben we dan ook de verschillen vandaan? Of gaan alle christenen nu erkennen niet in de enige ware god te geloven?

De wetenschap(per(s)) probe(rt)en zo goed en zo kwaad als het kan, de werkelijikheid voor ons in beeld te brengen. Ook voor jou, en daar doet je al dan niets geloven niets aan af.

"Henk, als God alles heeft geschapen, waarom is volgens jou aanpassing dan niet aan de orde?", omdat het dan strijdig is met die ideeen zelf, daarom.

De vraag ligt dan ook voor of het raamwerk van waaruit destijds, en voor sommigen nu nog steeds, en de eeuwen daarvoor, wel een verklaring kon en kan blijven vormen, immers, er is nogal een verschil tussen of het een en of het ander. Met de ´waarheid´ dan maar ergens in het midden leggen ben je er dan natuurlijk niet, en god weet waar die ´wijsheid´ dan weer vandaan komt, niet? :)

Ik blijf nieuwsgierig naar het antwoord, en duidelijk is dat het je een worst zal wezen, zolang ie maar ergens in het midden ligt. Ik heb niet, in tegenstelling tot jou, de pretentie dat ik al de antwoorden al ken.

Ik neem (slechts) aan dat ik gelijk heb. :)

Geplaatst door Henk E op vrijdag 27 juli 2007 15:29:40

@Marten:
Dat dacht ik al, je maakt een hele grote fout. Jij verwikkeld je eigen persoonlijke mening en emoties met de werkelijkheid en jouw emoties hebben niets maar dan ook NIETS met het ontstaan van deze wereld te maken, niks noppes nada. Maar helaas, de wereld draait niet om Marten de Vries, of om Assi, of om Henk E. of om wie dan ook. Je bekijkt de werkelijkheid vanuit jouw persoonlijkheid, maar jij bent niet het middelpunt. JIJ vind het prachtig, maar er zijn zát mensen die dat niet vinden, het gaat er niet om wat jij vind. "Vinden" is een mening, net als geloof. En meningen doen er totaal niet toe, het gaat om onderwerpen als de planeten, het heelal of het leven helemaal niet om meningen, slechts om feiten. Als jouw emoties niet overeenkomen met die feiten, dan is dat pech voor jouw. Je emoties en meningen veranderen namelijk niets aan die feiten, of aan het ontbreken ervan (er is namelijk geen énkel spoor dat er een invloed van buitenaf met de planeet heeft bemoeid). Dat kun je beangstigend o.i.d vinden, maar dat hoeft totaal niet. Het feit dat je een onderdeel van een groot systeem bent doet niets af aan jezelf. Ik ken de feiten achter de zonsondergang, maakt dat de zonsondergang voor mij minder prachtig? Nee, totaal niet. Ik weet waar ik naar kijk als ik naar de sterrenhemel kijk. Verwonderd en verbluft mij dat schouwspel nou minder? Nee, zeer zeker niet.
Bottom-line: emoties hebben niets met de werkelijkheid te maken.

Geplaatst door Assi op vrijdag 27 juli 2007 15:32:46

"Bottom-line: emoties hebben niets met de werkelijkheid te maken", zo is dat Assi:

http://www.youtube.com/watc...

;)

Geplaatst door Henk E op vrijdag 27 juli 2007 16:58:41

Geinig filmpje :)
Ik vind deze wel sprekend: http://www.youtube.com/watc... Je kunt het zien als de visie van een alien op onze planeet.

Geplaatst door Assi op vrijdag 27 juli 2007 17:59:22

@Assi, emotioneel? Ik zei alleen dat ik hoop dat God ten grondslag ligt aan het leven op aarde. Dat betekent niet dat ik daardoor de werkelijkheid uit het oog verlies. Integendeel, dat maakt me juist nieuwsgieriger.

En Henk, waarom is volgens jou het scheppingsverhaal zo tegenstrijdig met het vermogen van de natuur om zich aan te passen aan veranderende omgevingen?

Geplaatst door Marten de Vries op vrijdag 27 juli 2007 18:22:34

Ja, je hebt de werkelijkheid verbonden aan je eigen emoties. Je gebruikt woorden als "prachtig" en "mooi" in je vergelijkingen die eigenlijk niet opgaan, en dat je niet wilt geloven (kennelijk ondanks het ontbreken van elk spoor/argument) dat het niet zomaar ontstaan zou zijn. Je hebt óók nog eens de misvatting dat het "slechts" een toevalligheid zou zijn. Als ons leven namelijk chemisch ontstaan is (wat erg waarschijnlijk is, aangezien aards leven compleet chemisch is), is het héél erg waarschijnlijk dat leven onvermijdelijk is. Wat zou het uitmaken dat er geen goddelijke invloed zou zijn? Waarom is dat voor jouw zo erg? Waarom hoop je dat? Ik snap niet waarom jij hoopt dat er een goddelijke invloed is. We weten al dat de aarde zelf zonder enige goddelijke invloed (behalve als je krachten als zwaartekracht "God" noemt, maar joost mag weten waarom iemand dat zou doen...) is ontstaan, en dat dat aardig vaak is gebeurd.

Geplaatst door Assi op vrijdag 27 juli 2007 19:35:49

Ik zal dat voorbeeld er even bij pakken.
"prachtig schilderij is ook niet 'toevallig bij elkaar gekomen verf'"
Ik snap niet hoe je die vergelijking kan maken. Een schilderij is namelijk ontworpen, 1 van de doelen ervan is mooi te zijn. De wereld om jouw heen is niet bedoeld om mooi te zijn, er is geen enkele aanwijzing voor een ontwerp (dat per definitie een ontwerper suggereert).

Geplaatst door Assi op vrijdag 27 juli 2007 19:38:20
Geplaatst door Henk E op vrijdag 27 juli 2007 21:36:16

"En Henk, waarom is volgens jou het scheppingsverhaal zo tegenstrijdig met het vermogen van de natuur om zich aan te passen aan veranderende omgevingen?", is een formulering waar ik niets mee kan, Marten de Vries.

Ik ken de natuur niet anders als voordurend aan verandering(en) onderhevig. Ok, dan verandert de omgeving, maar dat zegt op zichzelf niets. Miischien, dat de aardappels daar wat beter groeien?! Dus wat moet ik met je vraag?

Dus, hoe past: "... vermogen van de natuur om zich aan te passen aan veranderende omgevingen" daarin?

In het beukenbomenbos groeien gemakkelijker nieuwe beukenbomen, en veranderd de omgeving dan hebben andere bomen meer kans, maar het lijkt me van een andere orde. Het scheppingsverhaal geeft niet eens antwoorden op deze vragen. Daar staat god schiep, en dat was het.

En Marten, je poogt nu al een eeuwigheid iets aan ons duidelijk te maken, maar wanneer ga je het nu eindelijk eens echt proberen? Probeer je punt nu eens te maken, en zonder al te onduidelijke grootheden als het scheppingsverhaal, of (geloven in) god. Ga eens recht op je doel af.

Geplaatst door Henk E op vrijdag 27 juli 2007 22:30:26

Vanmiddag sloeg ik een zweefvliegje gade, genoot van de perfectie waarmee dit diertje is uitgerust, zou er een menselijke technikus in staat zijn zo'n fantastisch vliegmachientje na te bouwen?

En stel dat iemand dat zou kunnen, zouden wij dan geloven dat hij zomaar wat onderdelen door elkaar heeft geschud, of zou deze creator daar heel veel denkwerk en berekeningen voor nodig gehad hebben?

Het vliegje zelf is het antwoord, niet een fundamentalistisch evangelist, fanatieke moslim of zweverige goeroe heeft me bekeerd, maar een insectje van enkele millimeters vertelt me dat er een geweldige alle verstand te boven gaande Schepper aan het werk is geweest, Hij alleen verdient alle lof en eer!

Hij heeft ook jou gemaakt en ontworpen, heeft vele terabytes informatie in je DNA gestoken en hij HOUDT van Zijn creatie, zelfs al wil je Hem niet kennen en denk je dat je van bliksem en oersoep afstamt.
Kom terug! Er is eeuwige vergeving en redding bij Jezus!
Iedereen mag komen, evolutionist, creationist, allen!!

Geplaatst door Harry op vrijdag 27 juli 2007 23:07:18

@Harry: "...zomaar wat onderdelen door elkaar heeft geschud." Daar ga je al, Harry. Verdiep je eerst 's in het onderwerp.

Geplaatst door Ruben op vrijdag 27 juli 2007 23:17:03

henk, mijn vraag (die geformuleerd was in een zin die kennelijk iets te lang was voor jou) sloeg op deze opmerking van jou:

"Henk, als God alles heeft geschapen, waarom is volgens jou aanpassing dan niet aan de orde?" (quote van mezelf),

en nu de reactie van henk "omdat het dan strijdig is met die ideeen zelf, daarom."

Mijn vraag hierna aan jou was: "En Henk, waarom is volgens jou het scheppingsverhaal zo tegenstrijdig met het vermogen van de natuur om zich aan te passen aan veranderende omgevingen?"

Speciaal voor jou maak ik vraag wat korter: Jij zegt daarom is het strijdig, ik vroeg je simpelweg WAAROM is het strijdig? Kortom, je zegt alleen dat het strijdig is maar je legt niet uit waarom.

Mijn neefje van vier reageert ook altijd zo. Waarom? Daarom! Gewoon! Lekker puh! ;)

Geplaatst door Marten de Vries op vrijdag 27 juli 2007 23:26:35

@Assi. Tsja, het was gewoon een metafoor. Maak je niet zo druk. Probeer bij de kern te blijven. Niet met propjes gaan zitten gooien. Je begint een beetje op Henk te lijken ;)

En ja, waarom zou ik 'het graag willen' (geloven in mijn geval) dat God de aarde heeft geschapen en dat onze wereld niet is ontstaan door toevallige chemische en natuurkundige reacties?

Dat komt misschien omdat ik gelovig ben.

Geplaatst door Marten de Vries op vrijdag 27 juli 2007 23:35:19

@ Assi en Iedereen.

Een hoop hier beweren dat er geen bewijzen cq argumenten voor God zijn.
IK heb er nog niet echt veel gegeven. Wetenschappelijk gezien dan. En ik blijf zeggen dat er voor God meer bewijs is dan dat Hij niet bestaat.

Ja van dat DNA was wel een wetenschappelijk argument, maar Assi wil wat meer zien wat op zich wel kan voorstellen dus ik plaats hieronder wat filmpjes met argumenten en bewijzen voor het bestaan van God.

Veel kijk en luister plezier. En Assi ik vergeef hierbij jou denegerende gedrag tegenover mij.

Kijk genezingen zijn niet wetenschappelijk toetsbaar dat weet ik. Maar wonderen gaan lopen wegredeneren is nog onverstandiger. Want ja het is dan wel niet herhaalbaar, het is wel gebeurd! Een voorganger die bij ons komt preken is door handoplegging in 1 keer genezen van een hersentumor. Wetenschappelijk argument is dat niet, maar het is wel gebeurd en de meest logische verklaring is een supernatuurlijke ingreep. Of wou je zeggen dat dat weer toeval is?

Dat de een mens GOd verlaat dat gebeurd maar dat laat al die andere duizenden mensen die wel innerlijk bevrijd worden en genezen worden niet verdwijnen. Dat is hetzelfde als wanneer 1 auto van mercedes een constructie fout heeft, dat dan gelijk alle auto's slecht zijn.

Maar goed veel kijk en luister plezier zijn mooie filmpjes.
An Interview With a Former Atheist: Why Did Your Beliefs Change?
- Lee Strobel, Antony Flew who beliefs in God now
http://www.leestrobel.com/v...
The Case for a Creator: Evidence Against Darwinist Theory
http://www.leestrobel.com/v...

The Case for a Creator: Evidence from Cosmology
http://www.leestrobel.com/v...
The Case for a Creator: Evidence from Physics and Astronomy
http://www.leestrobel.com/v...
The Case for a Creator: Evidence from Biochemistry
http://www.leestrobel.com/v...
The Case for a Creator: Evidence from DNA
http://www.leestrobel.com/v...
The Case for a Creator: Analyzing the Fossil Record
http://www.leestrobel.com/v...

Could the Universe Have Simply Popped into Being?
http://www.leestrobel.com/v...

Are There Logical Reasons to Believe that God Exists?
http://www.leestrobel.com/v...

Is the Universe Too Precise to Be Randomly Formed?
http://www.leestrobel.com/v...
Groeten Johan van Vliet

Geplaatst door Johan V op zaterdag 28 juli 2007 00:00:02

Typisch Marten,

:)

Watte? :) Je neefje van vier heeft je nu al door? :) Grappig. :) Knap, van je neefje !! ;)

Maar ik ben blij dat je nu wat gerichter bent in je vraagstelling.

Aanpassing, Marten, eigenlijk is dat al geen zuivere term, maar wat is dan in relatie tot ´het einde der tijden´? Ik citeer o.a. mezelf: (de reactie van henk) "omdat het dan strijdig is met die ideeën zelf, daarom." En zo volgen er nog een hele reeks, Marten, maar jij weet alles van god, dus verwacht ik nu van jou de uitleg. Ook is middels de evolutietheorie dan duidelijk dat we een ´common ancestor´ hebben.

http://nl.wikipedia.org/wik...
"
LUCA was een cel die verondersteld wordt zo'n 3 tot 4 miljard jaar geleden geleefd te hebben. Er worden pogingen ondernomen om de eigenschappen van LUCA te reconstrueren, maar er is nog geen duidelijk overeenstemming hierover. Volgens sommige wetenschappers had LUCA DNA, anderen menen dat de genetische informatie in de vorm van RNA was opgeslagen.

LUCA was niet de eerste of de meest primitieve levensvorm. Er wordt verondersteld dat er in die periode veel meer leven was. De nakomelingen van de andere organismen zijn echter uitgestorven.
"
... is dus strijdig met het idee dat god eerst dit dan dat geschapen zou hebben en dat binnen 6 x 24 uur.
.... zo'n 3 tot 4 miljard jaar, dus is niet uitgesloten dat god ergens (6 miljoen jaar geleden) evolutionair is ontstaan? Maar hoe kan ie dan alles geschapen hebben? En dat binnen 6x24 uur?

http://nl.wikipedia.org/wik...
"
De evolutietheorie is de wetenschappelijke theorie die het ontstaan van soorten verklaart. Evolutie is in de levende natuur het proces, dat resulteert in erfelijke veranderingen in een populatie, gedurende vele generaties.

Belangrijke elementen in de evolutietheorie zijn:

* Natuurlijke variatie van erfelijke eigenschappen (genetische variatie)
* Het ontstaan van soorten door natuurlijke selectie
* Gemeenschappelijke afstamming van soorten
...
"

Daarin kan god dan ook onmogelijk, en zeker in die tijdspanne niet, een rol hebben gespeeld.
Dat snapt zelfs een kleuter van vier ... toch? Als ´de natuur´ zoals jij het noemt een bepaald tempo heeft hoe kan god - die geen tijd kent - binnen 6x24 uur zijn scheppend werk doen, en ´de natuur zelf´ aan zijn laars lappen? Leg jij het nu eens logisch uit, Marten? En niks met geloven, want daar geloof ik toch niet in.

Geplaatst door Henk E op zaterdag 28 juli 2007 00:36:30

"En Assi ik vergeef hierbij jou denegerende gedrag tegenover mij", schreef Johan.

Johan dient hij zijn excuses voor zijn ad hominem, en dat in de vorm van een onnozele evenals valse beschuldiging, te maken tegenover Assi, wat mij betreft.

En voortaan dergelijke ad hominem achterwege te laten. Wat denkt ie wel !!

Bah !!!

Geplaatst door Henk E op zaterdag 28 juli 2007 01:09:09

"En ja, waarom zou ik 'het graag willen' (geloven in mijn geval) dat God de aarde heeft geschapen en dat onze wereld niet is ontstaan door toevallige chemische en natuurkundige reacties?

Dat komt misschien omdat ik gelovig ben."
Daar kan niemand natuurlijk wat mee. Ik geloof dat zo graag omdat ik gelovig ben, leuke cirkelredenatie. Een antwoord heb ik dus nog niet gehoord: waarom wíl jij zo graag dat God er een handje in heeft gehad? Waarom wil jij zo graag geloven in een bepaalde geschiedenis die zich al láng heeft afgespeeld, en waar onze meningen toch niks meer mee te maken hebben en waarbovendien geen enkele goed gefundeerde aanwijzing voor is.
@Henk E: Marten is geen creationist, ik snap dus niet waarom je die post tegen hem bedoeld. Het enige wat hij zegt, is dat God een soort hulpje is geweest, hij heeft de boel opgestart (even in het kort uitgelegt). De uitleg daarvoor is, voor zover ik begrepen heb, is dat hij vind dat dit alles zó fantastisch en dergelijke is dat daar wel een intelligentie in moet hebben geholpen. Als ik vraag waarom, krijg ik alleen nog meer persoonlijke en emotionele (met bijvoegelijke naamwoorden als mooi, en fantastisch) meningen, maar daar kan niemand wat mee.

"En ja, waarom zou ik 'het graag willen' (geloven in mijn geval) dat God de aarde heeft geschapen en dat onze wereld niet is ontstaan door toevallige chemische en natuurkundige reacties?"
Ik heb al gezegt Marten, daar is niets toevalligs aan.

@johan:
Don;t you get it? Je kan God niet bewijzen, nog ontkrachten. Wat voor JOUW God is, hoeft voor ander God niet te zijn. De term "God" is slechts een kapstok waar mensen hun eigen beeld aan hangen, iedereen heeft zijn eigen Godsbeeld.
"Wetenschappelijk argument is dat niet, maar het is wel gebeurd en de meest logische verklaring is een supernatuurlijke ingreep."
Niet persee de meest logisch, maar de makkelijkste verklaring. Ik neem het mensen ook niet kwalijk, dat zij grijpen naar dergelijke verklaringen. Op zich zijn wij mensen bang voor het onbekende, en willen wij dat onbekende weg hebben. Desondanks zijn dergelijke gevallen opmerkelijk ja, en zijn voer voor verder onderzoek. Maar wat ik me afvraag, is waarom je alleen de positieve verhalen verteld. Hoeveel mensen zijn er ook niet van hun geloof afgestapt? Dat vertel je er niet bij. Hoeveel keer zal het niet hebben voorgekomen dat er helemaal niets gebeurde? Als je ook naar het gigantische aantal mensen kijkt die aan dergelijke rituelen meedoen, en naar de minieme aantallen mensen kijkt die daadwerkelijk een dergelijke onverklaarbare genezing krijgen is dat getal inderdaad logischerwijs toe te schrijven aan toeval. Desalniettemin interessant om te onderzoeken.
Oja, ik zal de moeite ook eens nemen om die filmpjes te bekijken.

Geplaatst door Assi op zaterdag 28 juli 2007 01:16:35

@henk: Die persoonlijke aanval was inderdaad overbodig, daarom reageer ik er ook niet op (don't feed the troll).

Geplaatst door Assi op zaterdag 28 juli 2007 01:17:37

Zó, het eerste filmpje al, over Cosmology. Wat een ongelofelijke onzin. Hij geeft 0.00 bewijs voor een schepper, hij geeft alleen bewijs dat er een begin was! So what! Hij zegt niets concreets over wat dat begin veroorzaakte! Dan neemt hij de bijbel erbij als vergelijking, terwijl de bijbel wel het beroerdste wetenschappelijk argument is dat je óóit kan geven. Ik kijk morgen wel meer, nu slapie slapie doen.

Geplaatst door Assi op zaterdag 28 juli 2007 01:24:12

Nu wil ik eigenlijk nog wel 1 ding kwijt: deze man heeft een vooringenomen standpunt, en gaat vanuit daar bewijs zoeken. En iedereen kent het spreekwoord/gezegde "Zoekt en gij zult vinden." wel, volgens mij zegt dat wel genoeg.

Geplaatst door Assi op zaterdag 28 juli 2007 01:26:51

't is een beetje als dit bekende stripje:
http://pharyngula.org/image...

Geplaatst door Ruben op zaterdag 28 juli 2007 08:36:58

Zorgwekkend berichtje op Nu.nl:
http://www.nu.nl/news/11735...

Geplaatst door Ruben op zaterdag 28 juli 2007 08:42:08

Zeer zorgwekkend, idd Ruben. En dat jij en ik onvrijwillig aan dergelijke onzin meebetalen. Ook dat nog .... Bah !!

Sinds die ene gek vice premier is lijken ze helemaal van god los geworden!

Dit is veel ernstiger dan spruitjeslucht, niet?

Geplaatst door Henk E op zaterdag 28 juli 2007 09:14:20

@Assi. Ik geloof erin dat God de hemel en aarde schiep. Hoe, dat weet ik niet. Zoals het in de bijbel staat, tsja, dat is allemaal zo vaag maar de volgorde van de schepping is in ieder geval wetenschappelijk correct. Ga de 6 dagen maar langs. Hemel en aarde, dan licht, dan pas leven etc. En waarom ik het graag wil geloven is inderdaad omdat ik gelovig ben. Je kunt niet tevreden zijn met dat antwoord, maar dat is mijn antwoord.

Geplaatst door Marten de Vries op zaterdag 28 juli 2007 10:45:06

@Assi
Evolutionisten hebben zelf ook een vooringenomen standpunt, hun werken vanuit het punt: God bestaat niet en verklaren alles buiten hem.

oke Assi je gaat ze bekijken mooi.

He ze halen verwijzingen naar evolutie uit natuurfilms. Mooi dat onbewezen sprookje mag er zeker uit.
Ja ik zeg ook ik geloof in God, maar evolutie is oon geloof cq filosofie over de wetenschap. De enige wetenschappelijke evolutie is Micro. Dat is variatie binnen een soort bijv een Hond. Macro, biologische, cosmische, chemische evolutie zijn niet geobserveerd. Waar zijn al die duizenden zo niet tussenvormen dan?? Als velen (miljoenen) jaren oude Dino's botten intact blijven, waarom al die tussenvormen niet?? De dichsbijzijnde en logische verklaring is> > Omdat ze er niet zijn geweest.

O ja die site Talkorigins. 1 ding moet ik zeggen de schrijvers zijn erg professioneel alleen wat ze uiteindelijk zeggen is vaak ver van de waarheid.

Bewijzen voor een God die in de filmpjes aanbod komen, vind ik de sterkste 4: 'Fine tuning', DNA en de complexiteit van 1 simpele cel die ongelooflijk is. 4 ZIjn de wetten van Bijv Zwaartekracht, en al die wetten waardoor ons heelal in stand word gehouden. Waarom reageren moleculen met elkaar en met andere weer niet? Ja dus zeggen jullie, komt door wetten. Die wetten zijn een bewijs voor God, want toevallige ontstaan van wetten? Je hebt een wetgever nodig.

Maar bekijk de filmpjes iedergeval leuk van je dat je ze wil kijken Assi.

Groeten Johan

Geplaatst door Johan V op zaterdag 28 juli 2007 10:49:59

Het scheppingsverhaal zoals dat in de bijbel staat is door 1 persoon verpakt in een verhaal. Zo zal het wel niet precies zijn gegaan. Dat doet er ook niet toe. Het gaat erom, heeft God geschapen? Ik zeg ja.

Charles Darwin was gelovig. Ondanks het feit dat hij met zijn theorieën de bijbel soms tegensprak. Darwin dacht dus dat hij Gods methode had ontdekt.

Geplaatst door Marten de Vries op zaterdag 28 juli 2007 10:50:12

LETTER: Darwin believed in creationism

Issue date: 3/21/01 Section: Opinion

Frank Messina wrote: “Whereas we can and do fill libraries with the evidence for evolution, there is not a scrap of scientific evidence in support of creationism.”

The Scientific Method is: Put forth the posit or theory, and let others disprove it.

All evidence and experimentation have validated beyond reasonable doubt the process Darwin called evolution is a non-controversial fact. My question is, did Darwin discover evolution or merely prove the theory of creation is true? What evolution boils down to:

First came matter, or all the elements

Then came light, or some form of energy

Then the plants

Then animals

Then more complex or higher forms of plants and animals

Then humans

Darwin failed to acknowledge this same posit or theory was recorded by the prophet Moses in the book of Genesis. All the steps of creation are given in this same order. The metaphor of daily progress is only metaphor. From tangible evidence we see these stages took a very long time. Time is not the question here.

Four thousand years after God gave his account of the non-controversial fact of creation to Moses, Darwin discovered the basic process. For this Darwin was labeled an atheist. In “Origin of the Species,” Darwin himself wrote, “Therefore I should infer from analogy that probably all the organic beings which have ever lived on this earth have descended from some one primordial form, into which life was first breathed.”

If Darwin was an atheist, who is he inferring breathed the first breath of life into that first living cell? Is it possible he believed in some higher power?

As for the present discourse, I think Darwin himself stated the futility of it when he said in a letter to Asa Gray, “I feel most deeply that this whole question of Creation is too profound for human intellect. A dog might as well speculate on the mind of Newton! Let each man hope and believe what he can.”

Geplaatst door Marten de Vries op zaterdag 28 juli 2007 10:51:22

"Evolutionisten hebben zelf ook een vooringenomen standpunt, hun werken vanuit het punt: God bestaat niet en verklaren alles buiten hem."
En dat mijn beste, is nou pure onzin. Er zullen (helaas) best rotte appels in de mand zitten die dat wel doen.

"He ze halen verwijzingen naar evolutie uit natuurfilms. Mooi dat onbewezen sprookje mag er zeker uit."
Je wilt niet wéten hoe een fout beeld van de evolutie en de evolutietheorie wordt gegeven in natuurfilms en zelfs het onderwijs! Tergend is het.

"Macro, biologische, cosmische, chemische evolutie zijn niet geobserveerd. Waar zijn al die duizenden zo niet tussenvormen dan?? Als velen (miljoenen) jaren oude Dino's botten intact blijven, waarom al die tussenvormen niet?? De dichsbijzijnde en logische verklaring is> > Omdat ze er niet zijn geweest."
Alweer, je bent totaal NIET op de hoogte van de feiten. Cosmologische evolutie is WEL waargenomen, de geboorte en dood van sterren en zelfs het begin van planeten is waargenomen! Tussenvormen zeg je? Dino's ZIJN tussenvormen, al het leven IS een tusenvorm. Er is namelijk geen bepaald einddoel, bepaalde dino soorten hadden geen vogels MOETEN worden. Tussenvormen waar jij het over hebt zijn WEL gevonden. Je kunt wel glashard ontkennen van niet, maar je geeft totaal geen tegenargument! Slechts een ontkenning.

"O ja die site Talkorigins. 1 ding moet ik zeggen de schrijvers zijn erg professioneel alleen wat ze uiteindelijk zeggen is vaak ver van de waarheid."
Daar gaan we weer, ten eerste: Talkorigins is slechts een archief, een verzameling informatie gepakt van HEEL VEEL bronnen die altijd netjes staan aangegeven. Jij ontkent ze slechts! Waar zijn de inhoudelijke arugmenten?

@Marten: Jij leest wat je in het scheppingsverhaal wíl lezen, zoekt en gij zult vinden. Jij gelooft in een letterlijke interpretatie, en gelooft ook nog eens dat die in overeenstemming is met de werkelijkheid. Maar nogmaals, het gaat er niet om wat jij gelooft. Dit is namelijk een onderwerp waarin dat soort meningen er totaal niet toe doen, het gaat om feiten. Daarom snap ik ook niet, waarom jij dat geloof zo vasthoud. Je geeft als reden dat je gelovig bent, duh! Dat snap ik ook wel, en snapt zelf ook wel dat dat geen antwoord is op mijn vraag. Waarom ben jij zo gelovig? Hoe komt dat? Probeer eens naar jezelf kijken zonder jezelf erin te betrekken, gebruik je eigen mening en je eigen persoonlijkheid daarbij niet. Alsof je een beetje vanuit de ogen van een ander kijkt.

Geplaatst door Assi op zaterdag 28 juli 2007 11:57:50

En wie is Frank Messina, en wat zegt ie nu eigenlijk:

http://www.biology.usu.edu/...

"
..
We scientists should shoulder some of the blame for this illiteracy when we fail to communicate what science does and does not know. But nowhere in science is there a bigger gap between scientific knowledge and public perception as in the issue of evolution. Obviously, the most important reason that creationism persists 150 years after Darwin is that many are made uncomfortable by the fact of evolution and assume that it precludes religious faith, the existence of a deity, etc. Like most scientists, I see no built-in incompatibility between science and religion (particularly when they play such separate roles in our lives), but there certainly may be an incompatibility between what science has learned and a literal reading of some religious documents. Here in Utah, the LDS Church provides a good example of how the findings of science need not impinge upon one's faith (see, for example, the June 8 Tribune letter in which 20 BYU faculty denounce creationism). Yet many of my LDS students mistakenly assume that their church demands a belief in creationism.

I applaud The Tribune's focus of attention on the issue of evolution, and I agree with the editorial's basic supposition that science must never exaggerate the weight of evidence surrounding any issue. I also see nothing insidious in the editorial's call for a comparative religions class within the public schools. But to teach such a class "along with Darwin" would clearly be to the detriment of both science and religion, and would further blur the distinction between these two very different spheres of human existence.

Frank J. Messina is a Professor in the Department of Biology at Utah State University.
"

Waarvan acte!!!

Marten de Vries gelooft slechts wat ie wil geloven, en zoekt slecht steun in de argumenten voorzover het hem uitkomt.

@Assi,
Zie je dat ie het precies verkeerd om wil begrijpen, ehh geloven.

Kijk, Darwin was geen atheïst, maar een gelovig man. Desondanks, kwam ie met zijn bevindingen.

"Nothing in Biology Makes Sense
Except in the Light of Evolution

Theodosius Dobzhansky (1900-1975)
"
... en ook Dobzhansky was een zeer gelovig man.

http://people.delphiforums....
"
..
Some of my colleagues and myself have been amused and amazed to read ourselves quoted in a way showing that we are really antievolutionists under the skin.

Let me try to make crystal clear what is established beyond reasonable doubt, and what needs further study, about evolution. Evolution as a process that has always gone on in the history of the earth can be doubted only by those who are ignorant of the evidence or are resistant to evidence, owing to emotional blocks or to plain bigotry. By contrast, the mechanisms that bring evolution about certainly need study and clarification. There are no alternatives to evolution as history that can withstand critical examination. Yet we are constantly learning new and important facts about evolutionary mechanisms.

It is remarkable that more than a century ago Darwin was able to discern so much about evolution without having available to him the key facts discovered since. The development of genetics after 1900 especially of molecular genetics, in the last two decades has provided information essential to the understanding of evolutionary mechanisms. But much is in doubt and much remains to be learned. This is heartening and inspiring for any scientist worth his salt. Imagine that everything is completely known and that science has nothing more to discover: what a nightmare!

Does the evolutionary doctrine clash with religious faith? It does not. It is a blunder to mistake the Holy Scriptures for elementary textbooks of astronomy, geology, biology, and anthropology. Only if symbols are construed to mean what they are not intended to mean can there arise imaginary, insoluble conflicts. As pointed out above, the blunder leads to blasphemy: the Creator is accused of systematic deceitfulness.
..
"

Ik ben intussen wel klaar met die kleuter.

Geplaatst door Henk E op zaterdag 28 juli 2007 12:15:01

Het scheppingsverhaal uit de bijbel is incompleet. Maar wetenschappelijk gezien is het niet onjuist. Charles Darwin geloofde in God (Ja, die uit de bijbel). Hij geloofde ook in creationisme, maar vond het scheppingsverhaal uit de bijbel te simpel verteld. In de bijbel is dat dan ook niet belangrijk. Darwin had op latere leeftijd nog altijd het gevoel dat het leven evolueerde NADAT het het 'begon' en dat God het zuurstof in dat leven had geblazen. Lees 'the origin of species' en darwin's autobiografie er maar op na. In 'the origin of species' prijst hij de Heer voor Zijn werk.

Geplaatst door Marten de Vries op zaterdag 28 juli 2007 12:30:50

"Marten de Vries gelooft slechts wat ie wil geloven, en zoekt slecht steun in de argumenten voorzover het hem uitkomt."

Nee, dat doe je juist zelf

ignorance must be a bliss!

Geplaatst door Marten de Vries op zaterdag 28 juli 2007 12:34:18

En trouwens, het ging in dat stuk niet om Frank Messina. Of lees je vaak niet verder dan de eerste alinea, nepintellectueel?

Heb je uberhaubt wel eens een boek van of over Darwin gelezen?

Heb je uberhaubt wel eens een boek gelezen of kun je alleen maar knippen en plakken vanuit google en youtube?

Geplaatst door Marten de Vries op zaterdag 28 juli 2007 12:39:49

@Assi
Ja jullie zijn helaas zeker klaar.
Hoe treffend voorspelde de Bijbel over deze tijd.

2 Petrus 3:3-7
3 Dit vooral moet gij weten, dat er in de laatste dagen spotters met spotternij zullen komen, die naar hun eigen begeerten wandelen, 4 en zeggen: Waar blijft de belofte van zijn komst? Want sedert de vaderen ontslapen zijn, blijft alles zó, als het van het begin der schepping af geweest is. 5 Want willens en wetens ontgaat hun, dat door het woord van God de hemelen er sedert lang geweest zijn en de aarde, die uit en door het water bestaat, 6 waardoor de toenmalige wereld is vergaan, verzwolgen door het water. 7 Maar de tegenwoordige hemelen en de aarde zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, ten vure bewaard tegen de dag van het oordeel en van de ondergang der goddeloze mensen.

1 Korintiërs 1
18 Want het woord des kruises is wel voor hen, die verloren gaan, een dwaasheid, maar voor ons, die behouden worden, is het een kracht Gods. 19 Want er staat geschreven:
Verderven zal Ik de wijsheid der wijzen, en het verstand der verstandigen zal Ik verdoen.
20 Waar blijft de wijze? Waar de schriftgeleerde? Waar de redetwister van deze tijd? Heeft God niet de wijsheid der wereld tot dwaasheid gemaakt? 21 Want daar de wereld in de wijsheid Gods door haar wijsheid God niet gekend heeft, heeft het Gode behaagd door de dwaasheid der prediking te redden hen, die geloven. 22 Immers, de Joden verlangen tekenen en de Grieken(heidenen) zoeken wijsheid, 23 doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, 24 maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken(heidenen), (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods. 25 Want het dwaze van God is wijzer dan de mensen en het zwakke van God is sterker dan de mensen.

Romeinen 1:19-23
19 Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. 20 Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij te verontschuldigen zijn, 21 want hoewel ze God kennen, hebben ze hem niet de eer en dank gebracht die hem toekomen. Hun overpeinzingen zijn volkomen zinloos en hun onverstandig hart is verduisterd. 22 Terwijl ze beweren wijs te zijn, zijn ze dwaas 23 en hebben ze de majesteit van de onvergankelijke God ingewisseld voor beelden van vergankelijke mensen, vogels, lopende en kruipende dieren.
Hoe treffend beschrijft de Bijbel deze tijd de eindtijd en hoe treffend laat het hart van de atheisten zien.
Het probleem met jouw Assi en Henk is dat jullie verwachten dat als GOd dan wel bestaat. Dat Hij zich laat zien op de manier die jullie willen! Jullie hebben niks te bepalen, wie ben je eigenlijk, maar een tijdelijk schepsel. JIj bent niet eens van jezelf en jij denkt God te vertellen wat Hij moet doen?

Ik ben verder klaar op dit artikel. Wat ik nog wil meegeven is ditL jullie kunnen God wel weg redeneren en weg argumententeren, maar het uiteindelijke resultaat blijft hetzelfde. Jezus zal jullie oordelen met het eeuwenoude boek en dan is het helaas voor je afgelopen en dan zal jezelf voor je kop slaan.

Dit is een waarschuwing en geen dreigement wat ik uitbewogenheid doe, want voor mezelf zit ik niet op dit forum. Zit hier om ongelovige te bereiken en als ze niet willen dan ga ik weg. Ik ga niemand smeken jullie maken je eigen beslissing en als dat tot eeuwige verdoemenis leid dan is dat jullie keus geweest en mijn Heer en God zal jullie vertellen je hebt kansen genoeg gehad. Heeft mijn volgeling Johan V geen poging gewaagd dan? God heeft zijn volgelingen uitgekozen om mensen te vertellen over Hem.

Dus Assi en Henk ik hoop echt dat jullie nog ooit het zogheten 'licht' gaan zien. Maar met de trotse hoogmoedige houding kan God helemaal niks met jullie beginnen, want Hij haat een hoogmoedige en trotse houding.

Even Bijbels

1 Korinthe 6:9-11
9 Of weet gij niet, dat onrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet beërven zullen? 10 Dwaalt niet! Hoereerders, afgodendienaars, overspelers, schandjongens, knapenschenders, dieven, geldgierigen, dronkaards, lasteraars of oplichters, zullen het Koninkrijk Gods niet binnengaan. 11 En sommigen uwer zijn dat geweest. Maar gij hebt u laten afwassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt gerechtvaardigd door de naam van de Here Jezus Christus en door de Geest van onze God.
Openbaring 21
Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.

Geplaatst door Johan V op zaterdag 28 juli 2007 16:36:32

En hieronder hoe je gered wordt:

Ezechiël 18
De gerechtigheid van de rechtvaardige zal alleen rusten op hemzelf en de goddeloosheid van de goddeloze zal alleen rusten op hemzelf.
21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van alle zonden die hij begaan heeft, al mijn inzettingen onderhoudt en naar recht en gerechtigheid handelt, dan zal hij voorzeker leven; hij zal niet sterven. 22 Geen van de overtredingen die hij begaan heeft, zal hem worden toegerekend; om de gerechtigheid die hij betracht heeft, zal hij leven. 23 Zou Ik een welgevallen hebben aan de dood van de goddeloze? luidt het woord van de Here HERE. Niet veeleer hieraan, dat hij zich bekere van zijn wegen en leve? 24 Maar wanneer een rechtvaardige zich afkeert van zijn rechtvaardige wandel en onrecht doet, naar al de gruwelen handelt, die de goddeloze bedrijft – zal hij dan leven? Met geen van zijn rechtvaardige daden zal rekening gehouden worden. Om de ontrouw die hij gepleegd, en om de zonde die hij bedreven heeft, daarom zal hij sterven.

Ik hoop dat jullie naar God toe gaan in oprechte houding, dan Hij jullie overtuigen van Waarheid.

groeten Johan van Vliet
http://www.antwoordenoverhe...

Geplaatst door Johan V op zaterdag 28 juli 2007 16:36:41

Wow Johan weer een gewéldige on-inhoudelijke reactie, ik reageer op jouw argumenten en ik krijg slechts bijbelquotes terug. Vergeet niet dat voor JOUW de bijbel persoonlijk gezien veel betekend, maar voor mij niet. Johan, je leest in de bijbel wat je WIL lezen, zoekt en gij zult vinden. Dit is JOUW interpretatie en héél veel christenen hangen die NIET aan. Hebben zij dan allemaal ongelijk?

@Marten: Henk is wat...confronterend, maar in de kern heeft hij gelijk: je gelooft wat je wilt geloven, je leest in de bijbel wat je wilt lezen. Jij leest het letterlijk, als een soort geschiedenisboek. Jij vind dat het incompleet is, maar heel veel mensen vinden dat het perfect is en totaal niet incompleet. Wie heeft er alleen gelijk? Het gaat er niet om wat je vind, het gaat om de feiten.
Maar bedoelden de schrijvers het wel als een letterlijk verhaal? Om dat te weten te komen, of om in ieder geval een meer waarschijnlijk antwoord te komen, moet je o.a meer te weten komen over de schrijvers zelf en de tijd en situatie waar ze in leefden.

Geplaatst door Assi op zaterdag 28 juli 2007 17:42:21

"Ik hoop dat jullie naar God toe gaan in oprechte houding, dan Hij jullie overtuigen van Waarheid."
Als jouw Godsbeeld in overeenstemming is met de werkelijkheid, dan ben ik zéker oprecht over mijn wens dat ik met hem wil praten en zijn verhaal wil horen. Ik snap ook niet waarom jouw God zo intollerant is ten opzichte van denkbeelden die niet met de zijne overeenkomen.

Geplaatst door Assi op zaterdag 28 juli 2007 17:47:41

Voor de geïnteresseerde onder u hier een blog over wat de EO doet met een natuurprogramma van David Attenborough: http://evolutie.blog.com/

Wat betreft geloven in God of in iets anders sluit ik mij geheel aan bij George Carlin: Thou shalt keep thy religion to thyself.

Geplaatst door Eva op zaterdag 28 juli 2007 18:29:22

Wat Attenborough aangaat, daar maak ik me niet zo druk over. Dat is gewoon een commerciële ingreep. Ik hou ook niet van EO. Ze maken commerciële programma's onder de paraplu van het geloof. Kijk maar naar het familiediner of zoiets. Gewoon een andere versie van het spijt me maar dan met een quasi verantwoord 'christelijk' sausje. Walgelijk hypocriet! The Life of Mammals is een prachtige documantairereeks, gelukkig heb ik de Britse en juiste versie gezien. Maar stel dat de EO deze serie had laten zien zoals het door Attenborough bedoeld was, dat had hen heel wat leden gekost. Blijkbaar wilden ze het toch uitzenden omdat het zulke mooie documantaires zijn. Dan maar een commerciële aanpassing. Slim hoor! Maar niet echt christelijk als je het mij vraagt.

Geplaatst door Marten de Vries op zaterdag 28 juli 2007 19:42:39

Trouwens Marten, besef jij dat jouw geloof ook mijn werkelijkheid bevat? Jouw geloof is namelijk geen persoonlijk onderwerp, maar geloof zelf is wél persoonlijk. Je snapt toch ook wel dat die niet samengaan? De on-persoonlijke, feitelijke werkelijkheid en persoonlijk geloof gebasseerd op meningen en emoties.

Geplaatst door Assi op zaterdag 28 juli 2007 19:47:41

Dat zou ik mij realiseren als ik zou zeggen dat ik 100% zeker wist dat God zou bestaan. Maar dat doet niemand. Alleen dan zou ik stellen dat het jouw werkelijkheid 100% zou omvatten. Ik geloof in ieder geval wel dat het jouw werkelijkheid bevat, daar er maar 1 werkelijkheid is. We leven tenslotte allemaal in 1 dimensie. Mensen mogen toch nog wel in verschillende dingen geloven? Een gelovig boeddhist die zijn hele leven geweid heeft aan zijn godsdienst en goed geleefd heeft, zal toch nooit in de 'hel' belanden doordat hij jammer genoeg net het verkeerde geloof had? Nee, dat kan nooit zo zijn, geloof ik ;)

Geplaatst door Marten de Vries op zaterdag 28 juli 2007 20:02:48

"Een gelovig boeddhist die zijn hele leven geweid heeft aan zijn godsdienst en goed geleefd heeft, zal toch nooit in de 'hel' belanden doordat hij jammer genoeg net het verkeerde geloof had?"
Jammer genoeg denken heel veel mensen dat wel, en ook mensen die de bijbel gebruiken. Waaronder de Westboro Baptist Church, een bijna sektarische kerk in (hoe kan het ook anders) Amerika. Volgens hun gaan pak-em-beet 60 mensen naar de hemel, dus ook jij, ik Johan V, Henk E etc etc. Dat geloof heeft net zoveel argumenten als dat van jouw of Johan V.
Ik zou een boedhist trouwens niet echt gelovig noemen, maar goed "gelovig" en dergelijke woorden zijn erg beladen en plaatsen mensen héél rap in een hokje. Een hokje dat vaak onterecht is, wat weer tot vooroordelen leid.
Alleen ik snap niet waarom je zo graag in een bepaalde realiteit wilt geloven, waarmee heeft dat te maken?

"Dat zou ik mij realiseren als ik zou zeggen dat ik 100% zeker wist dat God zou bestaan. Maar dat doet niemand."
Dat doen meer mensen dan je denkt. Ik weet ook niet zeker dat een dergelijk opperwezen dat jij God noemt niet bestaat, sterker nog daarover kun je als je op de bewijzen let alleen maar neutraal over zijn aangezien er geen bewijzen voor of tegen zijn.

Geplaatst door Assi op zaterdag 28 juli 2007 20:14:19

"Een gelovig boeddhist ..." aldus Marten, maar:

"
Het boeddhisme valt niet onder monotheïsme en polytheïsme omdat volgens de leer van de Boeddha ware verlossing slechts gevonden kan worden in een principe dat beschouwd wordt als hoger dan welke god dan ook.
"

... waarmee weer maar eens is aangetoond dat Marten alles geloofd wat ie maar wil geloven. Zelfs, dat Boeddhisten in de hel van zijn god kunnen belanden.

Geplaatst door Henk E op zaterdag 28 juli 2007 20:30:30

Wablief?? Hij zegt juist dat dat volgens hem juist NIET kan! Het klopt wel dat de leer van Boeddha daar niet onder valt.

Geplaatst door Assi op zaterdag 28 juli 2007 20:37:04

Kleine aanpassing, een boedhist kan je wel gelovig noemen. Hij gelooft in een bepaalde normen en waarden pakket, en in het nirwana. Het klopt wel dat er an sich geen opperwezen aan te pas komt, maar in de praktijk zijn vooral een hoop natuurgoden toegevoegd.

Geplaatst door Assi op zaterdag 28 juli 2007 20:48:48

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Creationism In a Nutshell

Geplaatst door Henk E op zaterdag 28 juli 2007 21:38:47

@Johan

je haalt bij voortduring bijbelteksten aan als bewijs van het bestaan van God. Voor de goede orde: de bijbel is het werk van mensen, en veelal geschreven op momenten dat het de mensheid goed uitkwam om te prediken , om zo het volk Israëls in de hand te houden.
Derhalve kan wat in de bijbel staat wetenschappelijk niet als bewijs worden aangevoerd. Het aanhalen van bijbelteksten door jou plaats ik dan ook maar in het licht van dat jij er van overtuigd bent dat wat daar staat waar is, en er van overtuigd bent dat God bestaat. Indien je daarvan overtuigd bent, is er geen ruimte meer om open te staan voor andere zaken zoals bijv. een evolutie theorie etc.
Gesprekken voeren, in een open manier, vrij van (voor)oordelen en ingenomen standpunten, wordt dan onmogelijk. dat is wat ik bij jou waarneem Johan. En ook bij Douwe en anderen, die zich gelijk aangevallen voelen als iemand het ook maar waagt iets kritisch te zeggen over het bestaan van God.

Johan, je hebt ook mijn vorige bericht niet begrepen blijkt uit je opmerking.
Indien we uitgaan van het bestaan van een God, en deze is het Al, dan is alles God, dus ook jij en ik, etc. Dan past een vader-zoon relatie niet, want de vader=de zoon etc, past er geen meester-dienaar relatie, want de meester= de dienaar etc. Vanuit deze redenatie kan je dus vraagtekens zetten bij de toon die je in de bijbel aantreft, en ook in de Koran natuurlijk, die slechts een doel dient: de mens geknecht houden en in het gareel houden t.b.v de machthebber, veelal de religieuze leiders.

Ik weet niet of er een God bestaat Johan, maar ik weet ook Niet dat God Niet bestaat. Daardoor kan ik vrij en onbevangen kijken naar wat ik waarneem, zowel als het gaat over de evolutie theorie als over het scheppingsverhaal.
En dat vind ik persoonlijk een verrijking van mijn leven, open kunnen staan voor alles. Johan en alle anderen die overtuigd zijn van hun gelijk, ik wens julle die openheid van geest ook toe. Alles dient kritisch bezien te worden, want dat is de enige weg tot vooruitgang.

Geplaatst door Arjen op zondag 29 juli 2007 12:17:13

Goed verhaal, arjen.

Ben blij met je oproep de gesprekken te voeren, in een open manier, vrij van (voor)oordelen en ingenomen standpunten.

Even naar de kern ervan m.b.t. Rubens verhaal hier, en ik neem aan dat -als ook jij het kritisch beziet ;) - ook jij tot de conclusie komt dat het creationisme (uit de tijd van Darwin) van een volstrekt andere orde is dan het hedendaags (onverdraagzaam)´creationisme´? Dat Intelligent Design (ID) eveneens het hedendaags creationisme omvat, zij het subtieler, en daardoor meer misleidend en gevaarlijker?

Darwin (zelf gelovig) had er geen moeite mee immers, de beide naast elkaar bestaand, en in ogenschouw te nemen - zoals ook jij - en daarbij (onderling) afstand wist te bewaren, waardoor beiden tot hun recht konden blijven komen, elk op de eigen merites.

Religie is geen wetenschap, al willen hedendaags lichtzinnig gelovigen ons anders doen geloven, en die hebben onder invloed hier in Nederland zich - god (indien bestaand) zou zulks moeten verhoeden - laten beïnvloeden, laten en misleiden (men onderkent mag men aannemen de macht van de media) door een evangelische omroep - de EO -, die vooral op kosten van de belastingbetaler nu haar eigenzinnig en misselijke zendingswerk, aldus verricht.

Men schroomt bovendien niet - en sommigen (vooral: christelijke talibanies) vinden dat helemaal niet erg zelfs - om het wetenschappelijk(/levens)werk van David Attenborough, doelbewust te misbruiken - en te minachten -, en dat voor propagandistische doeleinden en vermeend eigen zendings-/evangelisatiewerk in naam van (hun) god.

Dat tegen de nadrukkelijke wil van de maker in, en die, zoals bekend moet worden geacht (zie BBC, Horizon: War on Science), zelf helemaal niets ziet in creationisme/ID, en de aanhangers van hedendaags creationisme/ID-ers, maar de beweging - die haar oorsprong vindt in lunatic Amerika (niet toevallig ook streng christelijk) - als een gevaar ziet voor de wetenschap, en waarover ook hij zich ernstig zorgen maakt. Maar misschien is ie daarom wel -en gericht- onderdeel in de EO/ChristenUnie) campagne.

Dat een dergelijk streven geen ander doel dient dan de leegte te vullen die het gevolg is van het volgen van de leider/voorgangers/of wat dies meer zij, komt kennelijk niet in hen op. Enfin, je hoeft hier maar op de blog te kijken hoe 'gezond verstand' dan plaats maakt voor een dergelijk ver/-gestoord gedrag. Je vraagt je af wat wij in godsnaam nog in Afghanistan te zoeken hebben. Wat mij betreft gaat Johan daar maar uitzoeken welke de enige echt god is.

Ik waardeer derhalve ook jou poging, Arjen. :)

Maar ik dwaal af, excuus .... maar wil je eens nadenken over dat beeld dat aldus ontstaat?

Is creationisme gevaarlijk, want dat lijkt me de centrale vraag van Ruben, en hoe valt het dan te rijmen dat juist uit de christelijke hoek er een blokkade is opgeworpen tegen die Europese richtlijn?

Toont zich hier (opnieuw, of juist) het democratisch tekot van de EU?

Geplaatst door Henk E op zondag 29 juli 2007 16:04:40

@Henk

absolutisme is gevaarlijk, en daar valt wat mij betreft Creationisme ook onder, simpelweg omdat het niet als theorie, dus bespreek en aanvechtbaar wordt gezien, maar ens een absoluut iets, dat de weergave is van hoe het is. Dogmatisme dus, en derhale gevaarlijk, omdat een dogma openhied van geest in de weg staat. Ik zelf zie fraaie parallelen tussen darwin en de Bijbel. Is het niet verwonderlijk dat het scheppingsverhaal qua volgorde nagenoeg klopt. waar haalden de mensen in die tijd die kennis vandaan. Zelfs de Big bang theorie past in dit verhaal...........Eerst was er niets, en toen het licht...etc etc.

maar om op je vraag door te gaan: juist vanuit christelijke hoek komt er een blokkade. Immers, waar zouden christenen, en islamieten en anderen gelovigen zijn, als hun het geloof werd ontnomen? Veel mensen zijn onzeker over hun toekomst, wie ze zijn, waarom ze hier zijn etc. En halen vervolgens hun zekerheid, in plaats vanuit zichzelf, vanuit het bestaan van een God en religie.
De discussie gaat m.i. dus niet over het bestaan van God of niet, maar over het bestaan van mensen, het vertrouwen hebben in zichzelf versus onzeker zijn over zichzelf.

Geplaatst door Arjen op zondag 29 juli 2007 16:30:38

Henk Henk Henk, probeer eens goed te lezen voordat je weer de verkeerde conclusies trekt over mijn verhaal. Ik zei juist dat een praktiserend of gelovig (maakt niet zo veel uit trouwens) boeddhist juist niet in de 'hel' kwam. Zag je de aanhalingstekens trouwens ook? Man man, wat een niveau tref ik hier soms aan.

Desalniettemin, vind ik deze discussies altijd reuze interessant en in geval van sommigen, amusant.

Heel veel mensen denken 100% de waarheid te kennen. Echter, niemand kent de gehele waarheid. Bestaat God? Ik zeg ja, maar idd, dat is een gevoel (zoals Hans Teeuwen al zei ;) Maar als ik iemand zou vragen, hou je van je vriendin/vrouw en diegene zou zeggen: Ja. En vervolgens vraag ik hem of haar: bewijs het dan. Kijk, dat wordt moeilijk, maar maakt dat iemands liefde minder waar? Het is niet tastbaar, maar mensen raken op deze manier wel overtuigd van hun gelijk. Daarom zijn deze discussies soms vrij hard. "Je blijft met mijn poten van MIJN PERSOONLIJKE WAARHEID af"

Geplaatst door Marten de Vries op zondag 29 juli 2007 21:37:27

Arjen,

" absolutisme is gevaarlijk, en daar valt wat mij betreft Creationisme ook onder", zijn we het daar over eens. Zo benoemd, ik kan er mee leven. :)

" simpelweg omdat het niet als theorie, dus bespreek en aanvechtbaar wordt gezien, maar ens een absoluut iets, dat de weergave is van hoe het is", doet de werkelijkheid geweld aan? Ben je het eens dat het (dus) een gevaarlijke beweging is, dat creationisme/ID?

"Dogmatisme dus, en derhale gevaarlijk, omdat een dogma openhied van geest in de weg staat", is op zichzelf juist, maar een product uit een bepaalde hoek, en derhalve ....

Maar kijk hoe de nalatenschap uit het verleden ons steeds ons dagelijkse leven beheerst? Hoe moeilijk het is om dergelijke begrippen naast je neer te leggen, en een nieuw begin te maken?

"Ik zelf zie fraaie parallelen tussen darwin en de Bijbel", zeg je. En uiteraard, Arjen, zou ik zeggen. De meest fundamentele kennis die beiden hebben (weten verzamelen) zijn het gevolg van mensenwerk.

Dat wat uit onze eigen hersenpan komt, kortom. "Wetenschappelijk" tot stand gekomen ook, in een open levendige gemeenschap, totdat een stel malloten de macht zochten en vonden, en de nieuwe bevindingen weigerden nog langer te integreren. Ook immers ´dogma´ had haar intrede gedaan.

"Is het niet verwonderlijk dat het scheppingsverhaal qua volgorde nagenoeg klopt. waar haalden de mensen in die tijd die kennis vandaan", is in die zin dan ook niet verwonderlijk, toch?

Het hele scheppingsverhaal is mensenwerk en zelfs bedoeld voor hen, als doorgeefluik van reeds verricht hersen-/denkwerk, en dat aanvankelijk ook open stond voor nieuwe input, zolang het er al/nog niet in stond.

"Zelfs de Big bang theorie past in dit verhaal ... Eerst was er niets, en toen het licht...etc etc.", uiteraard, Arjen. Hoe anders wil je dat wat waarneembaar is, en wat je ziet uitgroeien, in een document, voor anderen bedoeld, omschrijven? En een stapje verder, zoekende naar een begin, -immers dat wat we waarnemen moet een oorzaak hebben -, moet toch leiden tot de conclusie dat er eerst minder was, en dan volgen vragen: ja, maar wat dan, en hoe dan!!?

Overigens heb ik niet de bedoeling die discussie - en bij voorbaat heeft dan toch de wetenschappelijke benadering het voordeel van de twijfel - opnieuw op te starten.

http://www.pbs.org/wgbh/evo...

" maar om op je vraag door te gaan:", graag, "juist vanuit christelijke hoek komt er een blokkade.
Immers, waar zouden christenen, en islamieten en anderen gelovigen zijn, als hun het geloof werd ontnomen?", zeg je, maar daar ging dat toch niet over, toch?

Men wenst zelfs het debat - wat daar dus niet over gaat - te vermijden, waarom ? Men is daar zelfs trots op. Wat is dit?

"Veel mensen zijn onzeker over hun toekomst, wie ze zijn, waarom ze hier zijn etc. En halen vervolgens hun zekerheid, in plaats vanuit zichzelf, vanuit het bestaan van een God en religie", precies, al daar is zelfs op zichzelf niets mis mee.

Religie, het hoort bij de mensheid, evenals rituelen, maar dat staat niet ter discussie, wel? Men wil de discussie zelf niet, waarom?

"De discussie gaat m.i. dus niet over het bestaan van God of niet,", de hele tijd al niet, maar ik kan wel volgen dat de sub-discussie erdoor ontstaat. Dat staat idd niet ter discussie.

" maar over het bestaan van mensen, het vertrouwen hebben in zichzelf versus onzeker zijn over zichzelf", eens, maar dan draagt het afwijzen van het debat toch niet bij? Het opkomend creationisme/ID, dat door vooral en met name door niet wetenschappelijk opgeleiden vorm krijgt en haar steun vindt, zorgt dan toch juist een verder verlies van vertrouwen? Een verdere, en een meer rechtstreekse bedreiging, zelfs.

Hoe verder?

Geplaatst door Henk E op zondag 29 juli 2007 22:26:34

Henk

juist het creationisme/ID zorgt bij de mensen die onzeker zijn over hun toekomst voor zekerheid. Als ze maar voor meer dan 100% kunnen geloven dat alles door God gemaakt is en dat God bestaat, hoeven ze niet na te denken over hun toekomst, geen verantwoordelijkheid te nemen voor hun daden, immers, alles is al bepaald en er wordt voor hen gedacht. Simpel toch?

En nog even terugkomend op mijn verwondering....waar haalden mensen, zo'n 3000 tot 4000 jaar geleden, de kennis vandaan om een scheppingsverhaal te schrijven. Ik zeg niet dat dat bij God vandaan komt, het intrigeert me wel. Heeft er ooit eerder een beschaving bestaan die meer wist dan we nu weten of zo? Ik zou het niet weten....en de wetenschap tot op heden ook niet. En het scheppingsverhaal tref je, over de hele wereld, bij allerlei culturen, op een redelijk identieke manier aan. En dat brengt mij weer bij een eerdere vraag die ik stelde: wie schiep wat........God de mens of de mens God?

En schiep de mens God, heeft daarmee het absolute dogma zijn intrede gedaan en is de menselijke ontwikkeling afgeremd, en in sommige landen zelfs tot stilstand gebracht. Zie hiervoor Afganistan ten tijde van de Taliban. M.a.w, creationisme zal de mensheid niet helpen en dus ook om die reden is het gevraalijk.

Geplaatst door Arjen op zondag 29 juli 2007 23:49:57

Als mensen nergens meer in zouden geloven en zich niet meer vast hielden aan bepaalde kernen van hun geloof, bestaat er ook het gevaar van anarchie.

De mens zelf is gevaarlijk. Men moet niet de schuld geven aan bepaalde stromingen of denkwijzen. Het is de mens die zich uiteindelijk zelf in de vingers snijdt. Dat kan komen door geloof, maar ook door ongeloof.

Geplaatst door Marten de Vries op maandag 30 juli 2007 10:18:56

Arjen,

De spreiding van het verhaal, is dat een (mogelijk) antwoord?

Journey of Man: A Genetic Odyssey

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Journey of Man: A Genetic Odyssey (Part 1 of 13)
"
The Journey of Man is a documentary that talks about our evolution, our recent history, and how we came to be to the way we are today. It looks at the Y chromosome, that's passed down from male to male, and tracks the marker mutations to map our ancestors' journey. It's how we conquered the Earth in just the last 59,000 years.
"

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Journey of Man: A Genetic Odyssey (Part 2 of 13)

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Journey of Man: A Genetic Odyssey (Part 3 of 13)

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Journey of Man: A Genetic Odyssey (Part 4 of 13)

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Journey of Man: A Genetic Odyssey (Part 5 of 13)

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Journey of Man: A Genetic Odyssey (Part 6 of 13)

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Journey of Man: A Genetic Odyssey (Part 7 of 13)

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Journey of Man: A Genetic Odyssey (Part 8 of 13)

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Journey of Man: A Genetic Odyssey (Part 9 of 13)

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Journey of Man: A Genetic Odyssey (Part 10 of 13)

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Journey of Man: A Genetic Odyssey (Part 11 of 13)

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Journey of Man: A Genetic Odyssey (Part 12 of 13)

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Journey of Man: A Genetic Odyssey (Part 13 of 13)

Geplaatst door Henk E op maandag 30 juli 2007 10:28:27

@Marten:

niet het geloof maar de religie is het gevaar. Geloven, daar is niets mis mee, mits je het geheel bij jezelf houdt. Religie is een opgelegde wijze hoe je uiting moet geven aan je geloof, en dan kom je dus bij stromingen terecht, en die zijn wel degelijk de veroorzaker van heel veel ellende in deze wereld. En voor mij geldt: religie is niet hetzelfde als geloven, eerder is religie een uiting geven aan je ongeloof. Geloof je nl echt zelf, dan heb je geen religie nodig.

@ Henk

zou zomaar kunnen, dat het verhaal ooit ergens ontstaan is in Afrika, en met het verhuizen van de mensheid over de wereld ook met hen mee verhuisd is. (trouwens, deze verhuizing en de verandering van de mensheid en het ontstaan van rassen in die tijd, geeft wel voeding aan de evolutie theorie en niet aan het creationisme)Zo kom je de Isis-Osiris sage ook over de gehele wereld tegen. Blijft vanuit historisch perspectief een interessant geheel om te volgen.

Geplaatst door Arjen op maandag 30 juli 2007 10:36:46

Arjen,
Deze bedoel je: http://en.wikipedia.org/wik...

??

Geplaatst door Henk E op maandag 30 juli 2007 11:41:45

Het is inderdaad waar dat mensen soms hun religie misbruiken. De religie klopt vaak wel, alleen interpreteren mensen het vaak op een verkeerde manier. Wederom ligt de oorzaak bij de mens, en niet bij de religie of bij het geloof. Creationisme en andere denkwijzen is alleen indirect gevaarlijk. Het directe gevaar ontstaat altijd door de mens zelf. Je kunt dan met je vinger wijzen naar de islam, het christendom, creationisme, absolutisme of wat dan ook. Het gaat er om wat mensen er zelf mee doen. Creationisme op zichzelf is natuurlijk niet gevaarlijk, dat is een hypothese van niks.

Geplaatst door Marten de Vries op maandag 30 juli 2007 11:46:18
Geplaatst door Henk E op maandag 30 juli 2007 11:47:38

"Het is inderdaad waar dat mensen soms hun religie misbruiken. De religie klopt vaak wel, alleen interpreteren mensen het vaak op een verkeerde manier."
Wie bepaald wat de juiste interpretatie is? Daarop kun je alleen een goed antwoord krijgen met een wetenschappelijk verantwoord historisch onderzoek.

"Wederom ligt de oorzaak bij de mens, en niet bij de religie of bij het geloof."
De oorzaak ligt altijd bij de mens, geloof en religie is niks zonder het menselijke onderdeel. Daar gaat het dan ook meteen fout.

"Creationisme op zichzelf is natuurlijk niet gevaarlijk, dat is een hypothese van niks."
Uiteraard, er is totaal geen enkel fatsoenlijk argument voor. Mensen die alleen de goedgelovigheid van anderen misbruiken door met valse argumenten en non-argumenten iemand een bepaald beeld op te dringen zijn wél gevaarlijk, vooral als ze ook nog eens een totaal verkeerd beeld verspreiden van bijv. evolutie. Het kan me ook niet zoveel schelen dat iemand dat denkt, maar dat ze het bijv hun kinderen opdringen is wél erg.

Geplaatst door Assi op maandag 30 juli 2007 12:31:56

@Marten: religie is mensenwerk, een manier om uiting te geven aan geloof. En meestal bevat het voorschriften hoe te leven en wat te doen. dat kan van heel vrij zijn, tot heel rigide ( zie bijv. de Islam) Dus altijd mensenwerk en dus kan religie nooit goed zijn, als het zich niet beperkt to 1 persoon. Religie wordt vrijwel altijd misbruikt om macht te kunnen uitoefenen, en creationisme komt voort uit dat machtsdenken. Als je nl gaat geloven dat creationisme waar is, dan hebben de leiders van de religies weer een wapen in hand om mensen onderdrukt te houden en om hun zin , zonder of met geweld, door te drijven.
Daarom is creationisme dus ook gevaarlijk, net zoals vrijwel de meeste religies (levens) gevaarlijk zijn.
enkele voorbeelden van het gevaar: verbieden van gebruik van de pil, verbieden gebruik condooms, uitvoeren van vrouwenbesnijdenis, voeren van oorlogen, onderdrukken van vrouwen in naam van het geloof, stopzetten van wetenschappelijk onderzoek dat de mensheid vooruit kan helpen...need I say more?
(lees goed, niet het geloven dat er een God is, is gevaarlijk, maar daar volgens regels etc uiting aan geven)

Geplaatst door Arjen op maandag 30 juli 2007 13:13:11

Arjen, Helemaal mee eens. Alleen het punt van wetenschappelijk onderzoek dat de mensheid vooruit kan helpen (bijv. stamcelonderzoek en embryo's kweken voor de wetenschap), hoort niet in dat rijtje thuis. Dat is niet alleen een kwestie van welk geloof je aanhangt. Dat is ook een kwestie van menselijke normen en waarden. Waar ligt de grens van het experimenteren met menselijk leven? Ook een niet-gelovige kan daar fel tegen zijn.

Geplaatst door Marten de Vries op maandag 30 juli 2007 16:31:39

Daar gaan we weer:" ... een kwestie van menselijke normen en waarden", is volstrekte nonsens, lariekoek. Het is weer zo´n verklaring die naar de macht grijpt en waar die niet te vinden is !!

"Waar ligt de grens van het experimenteren met menselijk leven?", is opnieuw claimen dat het ergens anders over zou moeten gaan dan het onderwerp op zich. De vraag vindt zijn oorsprong in bepaalde kringen. Daar doet de misleidende opmerking over de niet-gelovige niets aan af. Sterker: het is een herbevestiging van de claim die al niet kan.

Drogredenen, de ene na de andere. Over waarden en normen gesproken!!

Geplaatst door Henk E op maandag 30 juli 2007 17:12:41

http://www.eindhovensdagbla...
"
EO censureert evolutietheorie in natuurfilms

UTRECHT - De Evangelische Omroep (EO) heeft fragmenten uit een natuurserie van de BBC waarin de evolutietheorie aan bod kwam, aangepast of verwijderd. Dat heeft Gerdien de Jong, hoofddocent evolutiebiologie aan de Universiteit Utrecht, ontdekt.

..

Het wegwerken van de evolutie is volgens De Jong beperking van de vrijheid van anderen. "Hier immers wordt door de EO aan de niet-EO Nederlanders voorgeschreven wat zij op het gebied van evolutie niet zullen zien", schrijft De Jong op de website. De woordvoerder van de EO heeft de BBC-serie niet gezien, maar kan "er zich alles bij voorstellen" dat de omroep soms teksten heeft verwijderd of aangepast.
..
"

De EO / Creationisten/ID-ers uit het bestel!!

Geplaatst door Henk E op maandag 30 juli 2007 17:49:41

@henk

het is mensenlijke Waarden en Normen. Jouw vriend Balkenende kent zijn leermeesters niet....

En ook stamcelonderzoek behoort wat mij betreft bij de vooruitgang. Vraag is alleen welke stamcellen je er voor gebruikt en hoe je er aan komt. Overigens....vele gelovigen voeren oorlog..wat is nu erger...stamcellen van een vrucht gebruiken die toch geen levenskansen had of mensen gebruiken om je religieuze doelen te bereiken?

Ik ben fel tegen oorlog henk, maar daar waar de stamcellen van een, om wat voor reden dan niet tot wasdom gekomen vrucht, gebruikt worden om vele mensenlevens te redden, dan heb ik daar in het geheel geen moeite mee.

Geplaatst door Arjen op maandag 30 juli 2007 19:30:13

@henk....sorry, had @marten moeten zijn.

en je hebt helemaal gelijk dat gelovigen(ongeacht welke religie) censuur toepassen, want de waarheid zou eens hun waarheid kunnen aantasten en daarmede hun machtspostie. Om die reden hebben ze volgens mij ook het creationisme bedacht.....over theorie gesproken, en ethiek.....

Geplaatst door Arjen op maandag 30 juli 2007 19:32:43

Ik vind ook dat stamcelonderzoek uitgevoerd mag worden om levens van anderen te redden. Ik ben alleen niet van mening dat het tegenhouden van stamcelonderzoek in het verlengde ligt van vrouwenbesnijdenis, onderdrukking en oorlogen voeren. Ik kan het me juist heel goed voorstellen dat mensen tegen stamcelonderzoek zijn. Daar zijn tenminste nog rationele argumenten voor te vinden.

En Henk, je hebt al talloze keren laten zien dat je er echt helemaal niets van begrijpt en dat je niks anders kunt dan meningen knippen en plakken vanuit google, youtube, wikipedia etc. Vorm eens een eigen mening zou ik zeggen!

Geplaatst door Marten de Vries op maandag 30 juli 2007 19:48:09

Wanneer ik hier ga beweren dat ik een schema heb ontworpen om een Perpetuum Mobile te bouwen, zal ik door de eerste de beste VMBO scholier worden uitgelachen omdat dit volgens de huidige kennis der natuurwetten helemaal niet kan.

Die zelfde scholier wil mij echter wel wijsmaken dat het heelal door een Big Bang is ontstaan, die volgens diezelfde natuurwetten eveneens totaal onmogelijk is....

Materie en energie kunnen niet vanzelf ontstaan en zelfs als dat inderdaad toch was gebeurd, had het jonge heelal door zijn enorme dichtheid nooit kunnen gaan uitdijen maar was onmiddelijk in een zwart gat verandert!!

God echter schiep een uitdijend heelal dat op het moment van schepping al een enorme afmeting gehad moet hebben, overigens waren de schrijvers van de bijbel in het geheel niet op de hoogte van de uitdijing van het heelal, toch zegt God's Woord: Hij breidt de hemel uit door Zijn verstand!

Geplaatst door Harry op maandag 30 juli 2007 23:38:50

Harry,

"God echter schiep een uitdijend heelal dat op het moment van schepping al een enorme afmeting gehad moet hebben, overigens waren de schrijvers van de bijbel in het geheel niet op de hoogte van de uitdijing van het heelal, toch zegt God's Woord: Hij breidt de hemel uit door Zijn verstand!", schrijf je, maar waaruit blijkt dat?

Neem je dat aan, mij best, maar god weet welke andere gelovige komt er weer met een ander verhaal als je niet oppast, dus waar is je bewijs?

Je ´jongleert´ ook wat met woorden als ´veranderen in een zwart gat´ alsof god maar een beetje zit te toveren.

Kortom: Je hebt helemaal niets aangetoond, en zelfs niet benoemd om welke natuurwetten het gaat.

"... heelal dat op het moment van schepping al een enorme afmeting gehad moet hebben", blijkt uit?

Geplaatst door Henk E op dinsdag 31 juli 2007 00:05:14

De grootste geleerde aller tijden, Einstein, heeft aangetoond dat een massa met een bepaalde dichtheid een dermate grote zwaartekracht ontwikkelt dat zelfs de lichtsnelheid niet voldoende is om er aan te ontsnappen.
En aangezien volgens diezelfde relativiteitstheorie, die tot nu toe nog steeds niet is weerlegd, er niets sneller kan dan het licht, zal het heelal binnen een bepaalde straal dus zo dicht zijn, dat het NIET kan uitdijen.

WEG big Bang!

Geplaatst door Harry op dinsdag 31 juli 2007 00:13:48

"De grootste geleerde aller tijden, Einstein", is niet iedereen met je eens hoor. Binnen de wetenschappelijke wereld wordt daarover verschillend gedacht.

Maar goed, van god naar Einstein is een maar kleine stap in de wereld van de drogreden waarbij de argumentatie plaats vindt op basis van de autoriteit. En was het niet Einstein´s gevleugelde uitspraak: "god dobbelt niet" ?

" ... heeft aangetoond dat een massa met een bepaalde dichtheid een dermate grote zwaartekracht ontwikkelt dat zelfs de lichtsnelheid niet voldoende is om er aan te ontsnappen", nou ja, hij (Einstein) toonde het bestaan ervan aan.

http://www.astro.uu.nl/~ver...
"
De eerste suggestie dat er plaatsen in het heelal zijn vanwaar geen licht ons kan bereiken, werd gedaan door Michel en Laplace, aan het eind van de 18e eeuw. De redenering die tot deze suggestie leidde combineert de begrippen lichtsnelheid en ontsnappingssnelheid.
...
Het grote vertrouwen van de natuurkundigen in de algemene relativiteitstheorie is gebaseerd op de eenvoud van de theorie én op het feit dat sinds 1915, toen Einstein hem publiceerde, geen verbeteringen nodig zijn gebleken. Wanneer we de theorie echter serieus nemen, vinden we de mogelijkheid van het bestaan van zwarte gaten. Deze mogelijkheid wordt gerealiseerd als een massa voldoende compact wordt, bijvoorbeeld als een zonsmassa in een bolletje met een straal van 2,7 km wordt geperst. ... "

"En aangezien volgens diezelfde relativiteitstheorie, die tot nu toe nog steeds niet is weerlegd, er niets sneller kan dan het licht, zal het heelal binnen een bepaalde straal dus zo dicht zijn, dat het NIET kan uitdijen", hoho niet zo snel, legt het me nu eens goed uit ...

Stephen Hawking's Universe EP5 Black Holes & Beyond

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Stephen Hawking's Universe EP5: Black Holes & Beyond (1/5)
"
Are black holes real? Ultraluminous quasars and supermassive black holes, wormholes, and singularities.
"

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Stephen Hawking's Universe EP5: Black Holes & Beyond (2/5)

Deze vooral, Harry ... tot hier Einstein, maar dan ...

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Stephen Hawking's Universe EP5: Black Holes & Beyond (3/5)

... singularities ...

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Stephen Hawking's Universe EP5: Black Holes & Beyond (4/5)

... dan: exploding quasars ...

http://www.youtube.com/watc...
YouTube - Stephen Hawking's Universe EP5: Black Holes & Beyond (5/5)

.... galaxies, .... disc´s ... quasars

Maar van Einsteins idee??? Hawkins: dingen kunnen ontsnappen aan black holes, en deze particles can travel faster then light. But is information lost in black holes ??

"WEG big Bang!", niet dus !!

Jouw theorie? Wel, kan ´WEG´ dus!

Geplaatst door Henk E op dinsdag 31 juli 2007 02:24:32

Overigens Harry,

"Wanneer ik hier ga beweren dat ik een schema heb ontworpen om een Perpetuum Mobile te bouwen, zal ik door de eerste de beste VMBO scholier worden uitgelachen omdat dit volgens de huidige kennis der natuurwetten helemaal niet kan", schreef je, en dat klopt natuurlijk ook. Lachen uiteraard. :) Tenzij de god van Marten komt, en die er wat zuurstof doorheen blaast, maar anders zie ook ik er erg weinig in. :) Laat je ons wel even weten of het met de natuurwetten van god gelukt is?

Zie je de krantenkoppen al voor je: "Harry´s Perpetuum Mobile schema, door god zelve bekroond en leven ingeblazen"?
Radio/televisie/EO, tjonge wat een wereldnieuws.

Jeetje wat zul jij dan trots zijn, mag ook, eerlijk is eerlijk. :) De krant vervolgt: natuurwetten worden door god zelve nog even aangepast aan de nieuwe realiteit, en klaar is Harry. :) Jeetje man, je mag op zijn rechterknie, wedden? En, als ie, in een onbewaakt ogenblik, je dan een fikse draai om de oren geeft, opdat je het tot het einde der eeuwigheid zult horen suizen, en vervolgens de hel instuurt, snap ik dat op zich ook wel weer.

"Die zelfde scholier wil mij echter wel wijsmaken dat het heelal door een Big Bang is ontstaan", lijkt me ook volkomen terecht hoor, Harry.

Stel je nu toch eens voor zeg, dat ie met een wauwel verhaal aankomt zetten, je weet wel, het verhaal van zo´n EO/CU-talibanie, dat god - die halverwege het uitdijende heelal eindelijke eens op de proppen komt, en - dan pas van alles gaat lopen scheppen. Dan lig je toch ook in een deuk niet? :)

Nou ja, totdat je je realiseert natuurlijk dat zo´n jongen tot en met geïndoctrineerd is, en dat door zo´n EO/CU-talibanie volwassene, niet? Dat ie al kijkende naar de EO - moest van mammie, en die weer van pappie - de propaganda door de strot geduwd krijgt, omdat het zo in de EO/CU-talibanie-bijbel staat.

Maar terug naar de grauwe werkelijkheid, Harry. Op deze vraag heb ik nog geen antwoord gehad: "... heelal dat op het moment van schepping al een enorme afmeting gehad moet hebben", blijkt uit?

Geplaatst door Henk E op dinsdag 31 juli 2007 03:43:11

@Henk

Henk...de meest zwaar christelijke mensen kijken geen tv....die lezen slechts de bijbel en enige andere kennis ontberen zijn. Dat zijn de SGP stemmers. En een deel dat vroeger op het GPV, nu opgegaan in de CU, stemde. Overigens ook de orthodoxe joden en islamieten nemen nauwelijks kennis van iets anders dan de tora en de koran.
En toch hebben ze allemaal een mening van hoe de wereld in elkaar zit, zoals ook harry. Zinloos om met dit soort mensen te gaan discussiëren, simpelweg omdat ze enige kennis van zaken ontberen en alleen maar de predikant, de imam etc nakwaken

Geplaatst door Arjen op dinsdag 31 juli 2007 08:18:22

@Harry: Het schoolvoorbeeld van een non-oplossing. Je postuleert gewoon datgene wat je wilt verklaren.

Hoe het heelal is ontstaan (iets wat overigens buiten het gebied van de evolutietheorie valt) is een tamelijk complex iets. En in plaats van hier over te theoretiseren, zeg jij gewoon: 'God'.

Maar dan zit je met een nog groter probleem: hoe verklaar je deze nog complexere god dan?

Geplaatst door Ruben op dinsdag 31 juli 2007 08:22:43

Wel beste Arjen, Henk en andere evolutionisten, ik ben om te beginnen geen geindoctrineerd persoon die geen andere kennis heeft dan bijbel of koran, maar ben juist uitermate ge-interesserd in wetenschap!

Ik heb me flink verdiept in zaken als astronomie, natuurkunde en chaostheorie, vind deze zaken buitengewoon interessant juist omdat ze indirect aantonen de Majesteit en Wijsheid van de Eeuwige Onveranderlijke God!

Henk, jouw vraag:
Maar terug naar de grauwe werkelijkheid, Harry. Op deze vraag heb ik nog geen antwoord gehad: "... heelal dat op het moment van schepping al een enorme afmeting gehad moet hebben", blijkt uit?

Het heelal, althans het stukje dat binnen onze waarnemingshorizon ligt en zoals we dat nu kennen bevat ongeveer 650.000.000.000 melkweg stelsels die ook ieder weer 100.000.000.000 sterren(zonnestelsels) en ontelbare gaswolken en andere objecten zoals pulsars, witte en rode dwergen en zwarte gaten bevatten.

Dit hele gigantische universum zou dus zomaar vanzelf uit 1 punt tevoorschijn zijn gekomen????

Dat wil zeggen dat in de eerste momenten na die "Big Bang"al deze massa en energie in een zeer kleine straal geconcentreerd is geweest....

Het zwaartekrachtsveld van deze compacte massa, probeer je daar eens een voorstelling van te maken, welke natuurkracht zou in staat zijn deze mega-zware klomp uit elkaar te laten vliegen?

Hier houdt de wetenschap op, want de "geleerden" van deze wereld opperen dan dat de natuurwetten toen anders waren, ja zo kan je je eigen overal wel uitlullen hoor haha!! Over geloof gesproken is hier enig bewijs voor dat er toen andere wetten golden???

Net als die donkere materie, niemand heeft het ooit waargenomen, geen meetinstrument heeft het ooit geregistreerd maar toch geloven alle sterrenkundigen er in omdat ze anders hun waarnemingen niet kunnen verklaren.

Dus wetenschappers geloven ook in onbewijsbare zaken zolang ze hun theorieen maar kloppend maken!

Dus om even nogmaals terug te komen op die vraag, het heelal is al erg groot geweest in die eerste momenten na de Schepping omdat het anders onder zijn eigen gewicht was bezweken!
De zwaartekracht-versnelling had dan immers miljarden malen groter geweest dan de lichtsnelheid en dus had het nooit naar buiten kunnen uitdijen.
Simpele natuurkunde hoor!

Geplaatst door Harry op dinsdag 31 juli 2007 10:10:08

Ruben,

"Hoe het heelal is ontstaan (iets wat overigens buiten het gebied van de evolutietheorie valt)", zeg je, maar dat is nog maar de vraag.

Een dergelijke conclusie zou mij nogal verbazen moet ik je zeggen.

Kijk, als onderdeel van de vraag hoe alles ontstaan is ligt ook in dat verlengde die vraag voor van het origine.

En als, en daar lijkt het op, de energie die alles voortstuwt simpel ontleent is uit de Big Bang, en wat daaraan ten grondslag ligt, - Harry´s Perpetuum Mobile - dan is er geen enkele ruimte of reden voor een god, of het bestaan ervan.

M.a.w. wat is dan voor jou het momentum van de evolutietheorie? Want dat lijkt me dan een boeiende vraag.

Eindelijk eentje die interessant is, dat wel weer. :)

Geplaatst door Henk E op dinsdag 31 juli 2007 10:21:26

De evolutietheorie verklaart het ontstaan van de soorten. Hoe complexe levensvormen ontstaan uit simpelen. De evolutietheorie zegt niets over het ontstaan van het leven zelf of van het universum. Da's een ander vakgebied.

Geplaatst door Ruben op dinsdag 31 juli 2007 10:24:59

Quote'
De evolutietheorie verklaart het ontstaan van de soorten. Hoe complexe levensvormen ontstaan uit simpelen. De evolutietheorie zegt niets over het ontstaan van het leven zelf of van het universum. Da's een ander vakgebied.
'Quote

Dat is wel waarmee alles begon.
Maar goed, de evolutietheorie gaat er van uit dat de best aangepaste levensvorm zich het best kan handhaven en de minder aangepaste verdringt, en zo zou het leven in die strijd om het bestaan steeds hoger ontwikkeld raken.
Maar is dat eigenlijk wel zo?

Een pandabeertje is bijvoorbeeld veel minder goed in voortplanten en overleven dan een rat, toch zijn er zowel ratten als pandaberen op aarde.
En ook is zevenblad aanmerkelijk vruchtbaarder dan orchideeen, maar de orchidee leeft ook nog steeds op aarde.

Hoe verklaar je dat dan?

Geplaatst door Harry op dinsdag 31 juli 2007 11:11:24

@Harry

bij mijn weten hebben astronomen recent het bestaan van zwarte materie waargenomen/aangetoond. En ook hebben ze straling gevonden die sneller dan het licht gaat, hetgeen prima past in de theorie van Steven Hawkins.
En als ik goed geînformeerd ben, is het bijzondere aan het heelal, dat het en eindig is en groter wordt. Daar dus de verklaring dat alle materie ooit was samengeperst in een zeer kleine ruimte. Overigens hebben wetenschappers aan de hand van waarnemingen terug in de tijd kunnen gaan tot een fractie van een fractie van een fractie van een seconde voor de big bang. Daarmee staat die theorie nog steeds, sterker nog, hij wordt steeds waarschijnijker.

Wat bovenstaande aantoont Harry, is dat de theorieën die momenteel gebruikt worden, steeds gestaafd worden door waarnemingen, en dat er nog geen warnemingen zijn gedaan die die theoriën ontkrachten.
En dan komt de vraag naar boven...wat triggerde die big bang.....geen idee..elk antwoord kan waar zijn.

Verder hebben wetenschappers aangetoond, dat vanuit de "oersoep" zoals ze de atmosfeer, er aminozuren spontaan kunnen ontstaan onder het geweld van electrische ontladingen. Deze aminozuren zijn de bouwstenen voor DNA, zoals je weet. En zo zou het leven ontstaan kunnen zijn.

En dat er zo´n diversiteit aan dieren en planten is Harry, is ook passend binnen de evolutietheorie, omdat er en voldoende ruimte is voor alle soorten en de diverse soorten zich op andere voedingsgebieden richten. Zo eet een rat bij voorkeur geen bamboe, kan zevenblad niet in een omgeving groeien waar soorten orchideeen het wel volhouden etc. Zijn negers beter ge-equipeerd om in de tropen te leven en blanken beter in de koude gebieden. (overigens stammen wij blanken af van negers uit het gebied van oost afrika Harry)

Overigens zeggen die theoriën helemaal niets over het wel of niet bestaan van God....dat maken gelovigen er altijd van. Mischien is juist de schepping wel het creëren van alle natuurwetten etc geweest, het mechanisme waardoor evolutie etc plaatsvind. dat klinkt heel anders dan een simpel, zeer kinderlijke kijk op de wereld als: en God schiep.....pats boem alsof er even getoverd werd.

Geplaatst door Arjen op dinsdag 31 juli 2007 11:31:37

"Wel beste Arjen, Henk",
beste Harry,

" en andere evolutionisten", ´evolutionisten´, Harry? Dat zijn .. ?

" ... ik ben om te beginnen geen geindoctrineerd persoon", stel je, toon maar aan dan. Je hebt de schijn tegen, moet ik (helaas) constateren.

" die geen andere kennis heeft dan bijbel of koran, maar ben juist uitermate ge-interesserd in wetenschap!", leuk. :) Nu wil ik dat wel van je aannemen hoor, maar van echte overtuigen is voorlopig nog geen sprake wil ik je zeggen, want jeetje, maar misschien komen we daar nog op, voor voorlopig ....

" Ik heb me flink verdiept in zaken als astronomie, natuurkunde en chaostheorie, vind deze zaken buitengewoon interessant", ... leuk Harry, maar ...

" juist omdat ze indirect aantonen de Majesteit en Wijsheid van de Eeuwige Onveranderlijke God!", ... en hier begin je nu toch echt plots heel onbegrijpelijk te wauwelen. ´Indirect aantonen!`, Harry, voel je je wel goed? ;) Waar is je bewijs?

Enfin, ik ben blij dat je je ook richt op Arjen, want met name hij wierp hier de vraag op: "De vraag is.....wie heeft wat geschapen. God de mens of de mens God?", en het lijkt erop dat we nu echt aan die vraag gaan toe komen. :)

Het lijkt me van belang om onze (de mensheid) intrede in beeld te brengen en die vraag van Arjen beantwoord te krijgen, want mogelijk werpt dat nu heel veel ´licht´ op de zaak. :)
Akkoord, Harry?

Arjen, wil ik vragen wat de achtergrond is van: "De vraag is.....wie heeft wat geschapen. God de mens of de mens God?"
Quote'
Henk, jouw vraag:
Maar terug naar de grauwe werkelijkheid, Harry. Op deze vraag heb ik nog geen antwoord gehad: "... heelal dat op het moment van schepping al een enorme afmeting gehad moet hebben", blijkt uit?

Het heelal, althans het stukje dat binnen onze waarnemingshorizon ligt en zoals we dat nu kennen bevat ongeveer 650.000.000.000 melkweg stelsels die ook ieder weer 100.000.000.000 sterren(zonnestelsels) en ontelbare gaswolken en andere objecten zoals pulsars, witte en rode dwergen en zwarte gaten bevatten.

Dit hele gigantische universum zou dus zomaar vanzelf uit 1 punt tevoorschijn zijn gekomen????

Dat wil zeggen dat in de eerste momenten na die "Big Bang"al deze massa en energie in een zeer kleine straal geconcentreerd is geweest....

Het zwaartekrachtsveld van deze compacte massa, probeer je daar eens een voorstelling van te maken, welke natuurkracht zou in staat zijn deze mega-zware klomp uit elkaar te laten vliegen?
'Quote

Harry, kom met open vragen, waar ook op te reageren valt. Je hebt je dus niet de moeite genomen om datgene wat ik je aan heb geboden ook te bekijken? Tot je daar te laten dringen? En vervolgens terug refereren aan waar je vragen liggen?

Ik ben bovendien niet van plan om in je misselijke debateertruc te trappen dat ik (of anderen) maar moet ´bewijzen´, en alles moeten aantonen, etc etc. Dus je bronnen voortaan, ok? Kunnen we een eerlijke indruk krijgen van wat je stelt, of ons duidelijk tracht te maken.

Ik kan me van alles voorstellen, maar we proberen iets te verhelderen !! Dus jij kunt je dat niet voorstellen en maak nu ook maar duidelijk waarom dat zo is !!!

" Hier houdt de wetenschap op, want de "geleerden" van deze wereld opperen dan dat de natuurwetten toen anders waren, ja zo kan je je eigen overal wel uitlullen hoor haha!! Over geloof gesproken is hier enig bewijs voor dat er toen andere wetten golden???", nee hoor,

Hier houdt plots - om volstrekt onbegrijpelijke redenen (of toch niet? Niet geïndoctrineerd, zei je toch?) - jou ´wetenschappelijke´ belangstelling op. Meer niet !!!

Geplaatst door Henk E op dinsdag 31 juli 2007 12:04:19

Hoe ironisch dat de 2 grootste misvattingen in het artikel van Ruben helemaal geen misvattingen zijn?

• Het leven op aarde kan niet door toeval zijn ontstaan
"Complexiteit wordt zo dus stapje voor stapje opgebouwd, in plaats van dat ze in een keer door toeval ontstaat."
Door toeval op te breken in kleinere stukjes, neem je nog niet weg dat de kleinere stukjes nog steeds toevallig ontstaan..

Natuurlijke selectie maakt geen genetisch materiaal. Het kan pas zijn werk doen als er 2 organismen zijn met verschillend genetisch materiaal; eentje sterft terwijl de ander overleeft. Sterker nog: natuurlijke selectie maakt alleen maar genetisch materiaal dood. Wanneer natuurlijk selectie zijn werk heeft gedaan, is het resultaat dat er minder genetisch materiaal over is om voort te planten. Hoe kunnen er ooit meerdere organismes ontwikkelen, als natuurlijke selectie continue materiaal verwijdert uit het proces ??

Het antwoord hierop is: genetische mutatie (en in zeer beperkte mate seksuele recombinatie, maar seksuele recombinatie is pas ontwikkeld lang nadat leven zelf is ontstaan). Dit zorgt voor verschillende afwijkende levende organismes die vervolgens het proces van natuurlijke selectie ondergaan. En hoe ontstaat genetische mutatie? Door toeval, het is niet te voorspellen en er is niet een entiteit die het proces stuurt. Het feit dat je de kansen kunt berekenen en kunt stellen dat elke mogelijke mutatie wel eens in de x miljard jaar voorkomt, maakt het nog niet minder toevallig dat een specifieke mutatie ontstaat.

Dus de basis van het ontstaan van leven ligt wel degelijk in toeval. Dit is de ronkende motor achter de evolutietheorie. Zonder dit toeval zou je geen nieuw erfelijk materiaal hebben en dus geen nieuwe organismen.
• De evolutietheorie is slechts een theorie
Dit is een tautologie (en dus altijd waar). Een zakcomputer is slechts een computer. Is ook altijd waar.
Dat "Een theorie ... een wetenschappelijk model of uitspraak [is] over waarnemingen in de empirie (werkelijkheid)." betekent nog niet dat de theorie zelf een feit is! Het beschrijft de (waargenomen) feiten met een model. Als ik zie dat de stoep nat is, en mijn theorie is dat het heeft geregend, dan is dat niet perse een feit. Als ik vervolgens zie dat ook de bovenkant van de lantaarnpaal nat is, en dat dat past binnen de regentheorie, betekent het ook niet dat mijn regentheorie een feit is. Misschien heeft iemand vanaf de 5e verdieping een emmer water naar beneden gegooid. Een theorie is des te sterker als er meer waarnemingen zijn die hem niet tegenspreken. Zoals Lodewijk op 16 juli al heeft aangegeven zal een echte wetenschapper altijd de mogelijkheid open houden om (of zelfs zoeken naar!) een theorie te vervangen met een betere.

In die zin is de evolutie dus ook niet bewezen, het enige wat er voorhanden is, is veel waarnemingen die binnen de theorie passen en en verwacht worden (dit geldt overigens ook voor creationisme, maar dat is nu niet ter sprake)
Het is dus een misvatting (van evolutionisten) dat deze 2 punten misvattingen zijn ;)

Nistrim
ps: voor de geinteresseerden: een website die de 'bewijzen' en 'waarnemingen' van Talkorigins eens wetenschappelijk onder de loop neemt: http://www.creationwiki.net...

Geplaatst door Nistrim op dinsdag 31 juli 2007 12:22:36

"Ik ben bovendien niet van plan om in je misselijke debateertruc te trappen dat ik (of anderen) maar moet ´bewijzen´, en alles moeten aantonen, etc etc. Dus je bronnen voortaan, ok? Kunnen we een eerlijke indruk krijgen van wat je stelt, of ons duidelijk tracht te maken.
"

Alleen al je toon bewijst jouw diepe minachting voor iedereen die er anders over denkt dan jij, geeft niks, ik zoek niet mijn eigen eer maar de eer van Hem die mij gemaakt heeft.

Ook Jezus werd geminacht, bespot en uiteindelijk aan een kruis genageld, ook hij zocht slechts de eer van Hem Die hem gezonden had!
Durf je eens Jesaja 53 te lezen?

Jij gelooft in wat je ziet(of de geleerden waar je je geloof in stelt)

Ik geloof in wat ik niet zie, wat ik niet kan bewijzen maar waarvan ik diep in mijn hart weet dat het de Waarheid is!

En daarom word ik veracht en bespot in deze discussie, ok bewijst alleen maar de waarheid van God's Woord, dat zegt dat wie Jezus volgt, in deze wereld bespot en gehaat zal worden,
Stel jij maar je vertrouwen op evolutie en Big Bang, die jou degraderen tot een product van een zielloze evolutie, zonder hoop op een toekomst, zonder liefde en zonder genade.
Dat is ieders recht, gelukkig maar dat we in die vrijheid mogen leven, dat er hier geen Taliban heerst die jouw kop er daarom afhakt.

Maar ik stel mijn vertrouwen op een ruwhouten Kruis, 2000 jaar geleden opgericht opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat maar EEUWIG leven hebbe!
Voor deze wereld een dwaasheid, voor mij de weg tot behoud.

Durf gewoon eens 1x in je leven te bidden tot die God waarin je niet gelooft, wat kwaad kan dat?
Vraag of Hij zich aan je openbaart, als God dat in mijn leven heeft gedaan, waarom zou hij jou dan niet horen?

En hiermee stop ik deze discussie

Geplaatst door Harry op dinsdag 31 juli 2007 12:32:10

@henk

de achtergrond van de vraag: wie heeft wat geschapen...de mens God of God de mens is heel simpel.

Die is namelijk dat , als we het als mensen niet weten, iets niet snappen, we roepen dat het door God gemaakt is. Omdat er geen, wetenschappelijk, bewijs is voor de vraag of God wel of niet bestaat, en er , zeker vroeger, op veel vragen geen antwoord bestond, kan ik me zo voorstellen dat mensen, omdat men zekerheid zocht en op zoek was naar een reden waarom we hier zijn, tot de slotsom gekomen zijn dat er een God moest zijn, een groot iets dat hen geschapen heeft. Voor veel mensen lijkt het immers onverteerbaar om te geloven dat er geen leven na de dood zou zijn. dat zou voor hen het leven doelloos en zinloos maken. Door te denken dat we geschapen zijn door God, er een leven na de dood is, wordt invulling gegeven aan zie zin- en doelloosheid. Maar daarmee is dus de vraag of God bestaat niet beantwoord. De vraag stellen zoals ik hem stelde, was bedoeld om tot denken te stemmen.

Geplaatst door Arjen op dinsdag 31 juli 2007 13:45:40

@Henk

zie mijn gelijk in bovenstaande mail en de laatste mail van harry.

dit is zijn quote:
Stel jij maar je vertrouwen op evolutie en Big Bang, die jou degraderen tot een product van een zielloze evolutie, zonder hoop op een toekomst, zonder liefde en zonder genade.

daarmee mij gedachtegang achter mijn vraag stavend.

Geplaatst door Arjen op dinsdag 31 juli 2007 13:50:24

Quote'
"Ik ben bovendien niet van plan om in je misselijke debateertruc te trappen dat ik (of anderen) maar moet ´bewijzen´, en alles moeten aantonen, etc etc. Dus je bronnen voortaan, ok? Kunnen we een eerlijke indruk krijgen van wat je stelt, of ons duidelijk tracht te maken.
"

Alleen al je toon bewijst jouw diepe minachting voor iedereen die er anders over denkt dan jij, geeft niks, ik zoek niet mijn eigen eer maar de eer van Hem die mij gemaakt heeft.
'Quote

Kijk Harry, dit is nu zo´n debatteertruc.

"Alleen al je toon bewijst", stel je, maar bewijst helemaal dus niets. Je levert ook geen bewijs, sterker: JIJ en JIJ alleen bepaald hier. Jouw projectie - of je ´em nu zelf door hebt of niet´ is waar het hier nu over gaat.

Wie dient hier nu jouw misselijke valse beschuldiging te weerleggen? Ik, en ik heb je nu precies gevraagd daarmee op te houden en je bronnen kenbaar te maken, opdat "we een eerlijke indruk krijgen van wat je stelt, of ons duidelijk tracht te maken" (mezelf citerende), maar ho maar! Harry schiet emotioneel in de stress en weet voor - zijn vermeend onrecht - zelfs uit den bijbel te citeren. Neemt en passant Jezus mee in zijn beleving, om daarmee pogen de onoplettende lezer ook op het verkeerde been te zetten.

Met overigens geen ander doel dan mij hier neer te zetten - op wat hij eigenlijk van mij vindt !!! De ultieme projectie, Harry !!! Alleen ik trap daar niet in.

Je claimt niet geïndoctrineerd te zijn maar ik heb toch echt ernstig mijn twijfels, immers: Je verward hier toch echt het hebben van respect tegen een verkeerde achtergrond namelijk het gedrag dat je vertoont en waar ik je op aanspreek.

Ik heb respect voor mensen, en ook voor jou, maar niet voor je soms walgelijke gedrag. Dat is de essentie. Dat jij er alle moeite voor doet daar een andere voorstelling van zaken van te geven is geheel en al jouw keuze, en heeft gezien de projectie zelfs helemaal niet met mij te maken.

Waarom Harry vertoon jij een dergelijke gedrag? En doe je dat echt alleen nu bij mij of is dat .... of reken je dat zelfs tot wie Harry is? Vormt de l(e)i(j)densweg van Jezus jou (nog) tot steun/voorbeeld? Heb je (nog) niet alle betekenissen daarvan weten te doorgronden?

Ik wens je, en oprecht, heel veel sterkte toe, Harry. Het ga je goed!

Geplaatst door Henk E op dinsdag 31 juli 2007 14:18:05

Holy canoli, wat een reacties en wat een discussies. Ik heb alles gelezen het afgelopen anderhalf uur. Inmiddels is men een stuk of twee of drie keer in de herhaling gevallen maar dat geeft niks hoor. En er is 1 koning 'uit de nek lullen', en dat is die Henk e, niet te geloven, wat een dombo. Lees al zijn verhalen er maar op na. Hij zegt echt helemaal niks.

Geplaatst door Daan op dinsdag 31 juli 2007 14:44:33

Daan,

Ik ben blij dat jij wat te zeggen hebt, mare waar gaat het precies over?

Heb je trouwens dat transcript?

Geplaatst door Henk E op dinsdag 31 juli 2007 14:55:28

Ik ben slechts een observator en ik heb geen behoefte om me te mengen in de discussie. Een transcript zeg je? Wat dacht je van alle reacties met jou naam eronder. Veel mensen zijn goed aan het debatteren. Jouw probleem is dat je niet goed leest naar wat ze te zeggen hebben. Je trekt voortdurend de verkeerde conclusies. Als je, zoals ik gedaan heb (uit interesse en nieuwsgierigheid) alle reacties leest op het artikel van Ruben, spring jij daar uit in negatieve zin. Ik dacht telkens, heb je hem weer met zijn vreemde gedachtenkronkels. Bij elke reactie zet je jezelf stelselmatig meer voor schut.

Geplaatst door Daan op dinsdag 31 juli 2007 15:27:01

Mmm...leuk begin van de discussie, maar helaas, het niveau is afgedaald naar een niveau waarin ieder tracht zijn eigen gelijk te behalen. Jammer. Al veel vaker deze discussies gehoord, gezien en gelezen. Opvallend is dat keer op keer de barricaden worden betrokken van beide kanten. Helaas echter is dat toch met name door mensen met een religieuze achtergrond. Het is begrijpelijk lastig om vanuit een ander perspectief over religie na te denken. Het kan nogal confronterend zijn om iets waarvan men altijd is uitgegaan dat dat waar is, in één keer niet waar hoeft te zijn. Aan de absolute waarheid van een bijbel wordt gezaagd. Dat is confronterend.

Tegelijkertijd is de krampachtigheid waarmee geredeneerd wordt, kenmerkend. Dat de inhoud van de bijbel waar is, is een theorie en zou via waarnemingen moeten worden onderbouwd. Ten slotte is het nog altijd zo, dat wie beweerdt ook daar bewijs voor moet aandragen. Als men open zou staan voor religie, dan moeten daar toch ook argumenten voor te geven zijn. Schijnbaar toch niet.

Hetzelfde geldt voor creationisme en ID: een verloren zaak. Wel goed gevonden om het een -isme te noemen; dan heeft het wel een wetenschappelijke tintje, terwijl het in feite speculatie is zonder goed gefundeerde onderbouwing.

Kortom, aardige tips van filmpjes op YouTube, maar verder niets nieuws.

Geplaatst door Simon op dinsdag 31 juli 2007 15:59:52

Daan,

" Ik ben slechts een observator", dat maak je de kat maar wijs.

" .. en ik heb geen behoefte om me te mengen in de discussie", dat heb je al en daar ga je hier mee door.
"Een transcript zeg je?", ja, mogelijk ben je een andere Daan, in dat geval, excuus, maar in een andere discussie hier vroeg ik daarom.

"Wat dacht je van alle reacties met jou naam eronder", tja, wat zal ik er van denken? :)

"Veel mensen zijn goed aan het debatteren", eens, maar wijs ze eens aan, en vertel eens waarom?

"Jouw probleem", hallo, ´mijn´ probleem? Waar heb je het over?

" is dat je niet goed leest naar wat ze te zeggen hebben", toon jij dat nu eens aan, observator.

"Je trekt voortdurend de verkeerde conclusies", is een hele leuke, dus we krijgen van jou een overzicht van ik volgens jou de verkeerde conclusies trek? Als je het lijstje maakt, neem dan ook even de moeite om het een goed te lezen, wil je dat doen? Ik ben en blijf zeer benieuwd naar dat lijstje .

"Als je, zoals ik gedaan heb (uit interesse en nieuwsgierigheid) alle reacties leest op het artikel van Ruben, spring jij daar uit in negatieve zin", zeg jij, maar daar kan noch ik noch jij iets mee. Zelfs Ruben niet, want wat is negatief, en leg dan meteen ook maar uit waarop een dergelijke conclusie gebaseerd is. Al jij de moeite had gedaan alles goed en begrijpend te lezen, reken ik er namelijk op dat het wel mee zal vallen met wat negatief is. Zeker als jij je rol als observator wilt waarmaken!!

"Ik dacht telkens, heb je hem weer met zijn vreemde gedachtenkronkels", precies. Ik zou de vreemde gedachten kronkels hebben, maar dat toon je niet aan. Kom voor de draad ermee, observator.

"Bij elke reactie zet je jezelf stelselmatig meer voor schut", onzin, bovendien wat zou dat? Jij vindt dat toch, en wat heb ik daaraan dan? Je zet jezelf toch voor schut met een dergelijke opmerking. Ik ben slechts observator, zeg je toch? Waar komt deze onzin vandaan dan?

Je weet zelf niet wat je zelf doet? Enfin, ik ben intussen wel benieuwd naar je lijstje....

Geplaatst door Henk E op dinsdag 31 juli 2007 17:01:35

Simon,

Leuk je intrede ....

"Al veel vaker deze discussies gehoord, gezien en gelezen", leuk Simon, dus we hebben nu niemand met verstand van zaken? ;)

"Opvallend is dat keer op keer de barricaden worden betrokken", zeg je, maar, en ik reken op je ruime ervaring, wat is daar aan opvallend?

" van beide kanten", ja zeg, als je in dit soort van algemeenheden vervalt, maar bovendien waaruit blijkt dat. En hoe verhoudt zich dat tot wat je al ´opvallend´ vond?

"Helaas", hoe plaats ik deze, Simon? "echter is dat toch met name door mensen met een religieuze achtergrond", en wat zou daar de reden van (kunnen) zijn?

Ok, je noemt e.e.a. als mogelijke oorzaak zoals: " Aan de absolute waarheid van een bijbel wordt gezaagd. Dat is confronterend,", maar dekt dat de lading volledig?

"Ten slotte is het nog altijd zo, dat wie beweerdt ook daar bewijs voor moet aandragen", dacht ik ook, dus wat let je. :)

"...(..).. voor creationisme en ID (geldt): een verloren zaak. Wel goed gevonden om het een -isme te noemen; dan heeft het wel een wetenschappelijke tintje, terwijl het in feite speculatie is zonder goed gefundeerde onderbouwing", is dat zo? En, dat blijkt uit?

Geplaatst door Henk E op dinsdag 31 juli 2007 18:02:32

Om een lang verhaal kort te maken: Mensen die maar niet in God willen geloven zijn domme mensen. Pochen op menselijke kennis (oh oh oh wat kunnen we alles toch goed verklaren), maar uiteindelijk stelt deze 'briljante' kennis op je sterfbed niet meer zo veel voor. Tja, en als ik me bij die gedachte toch niet helemaal happy zou voelen, dan zou ik ook maar hard gaan schreeuwen dat het geloof in God een sprookje is. Hoe naïef en kortzichtig kan je zijn :-)

Geplaatst door schepsel op dinsdag 31 juli 2007 20:19:14

schepsel,

Helemaal eens :)

Pochen op menselijke kennis (oh oh oh wat kunnen we alles toch goed verklaren), maar om mensen die maar niet in God willen geloven, domme mensen te noemen? Uiteindelijk stelt deze 'briljante' kennis op je sterfbed niet meer zo veel voor.

Geplaatst door Henk E op dinsdag 31 juli 2007 21:55:39

Ik ben idd een andere Daan. Deze Daan heeft geen transcript of lijstje nodig. Hij heeft al gezegd dat al jouw reacties onder de noemer shit of the bull vallen. En om nou te vragen of ik een lijst over jouw wanprestaties te maken, vind ik een beetje ver gaan. Dat ben je toch niet waard man.

Geplaatst door Daan op woensdag 1 augustus 2007 12:02:27

Daan,

Ga je nog iets substantieel bijdragen aan de discussie, en dat de moeite waard is, of gaat het verder bij dergelijke puberale oprispingen?

Geplaatst door Henk E op woensdag 1 augustus 2007 13:55:34

Beste Henk E,

De stukken lezend van uw hand verschenen, ontkom ik er niet aan mij af te vragen of u zelf ook maar iets substanstieels hebt bijgedragen aan deze discussie. Ik zou u graag willen aanraden om u te verdiepen in wat de filosoof Kuhn gezegd heeft over paradigma's binnen de wetenschap. Uw meent mensen niet serieus te kunnen nemen op grond van religieuze overtuigingen, maar ik moet u eerlijk bekennen dat ik u niet serieus kan nemen op grond van uw geplaatste reacties. In deze hele discussie die hier gevoerd wordt is het wetenschappelijke gehalte nihil en de gebruikte 'argumenten' zijn over het algemeen complete drogredenen.
Hopelijk kan ik u hiermee aanmanen u eerst toch echt in de materie te verdiepen voordat u allerlei loze dingen schrijft.

Met vriendelijke groet,

Hilbert

Geplaatst door Hilbert op donderdag 2 augustus 2007 01:11:32

Heerlijk toch dat soort gelovigen dat uitvoerig uit de bijbel citeert. Al die hoofdletters die ook altijd gebruikt worden. Enig!

Maar geen enkel besef dat al die citaten geen enkele, maar dan ook geen enkele indruk maken op een ongelovige en zeker niet werken als argumenten.

De mens is een angstig kuddedier dat onderhand moet leren echt op eigen benen te staan en het steuncorsetje van de godsdienst vaarwel zou moeten zeggen.

Voorts vind ik dat kinderen opvoeden in een geloof een soort mishandeling, geestelijke wreedheid is aangezien het het echte nadenken belemmerd en de ontwikkeling van een vrije geest danig in de weg zit. Het christendom houdt de mensen iets minder dom dan de Islam, want dit plagiaat van het christendom is nog erger. Een commandostructuur die zelfs een gezonde psychologische ontwikkeling in de weg staat. Zie de moslimschreeuwlelijk hier helemaal bovenaan.

Maar goed de authenticiteit van de Qu'ran is al ontkracht door de vondst van een zeer oude Qu'ran in Yemen. De oudste tot nu toe bekend. De tekst wijkt af van de huidige tekst, hetgeen een aardig bewijs dat dit boek mensenwerk is. Fanatieke moslims zullen dit niet willen aanvaarden.

Interessant boek: Victor J. Stenger, God: The Failed Hypothesis. How Science Shows That God Does Not Exist. Richard Dawkins heeft hier het e.e.a. uit geleerd.

Gristenhunden & talibanliefhebbers zijn inderdaad gevaarlijk, verdienen geen respect en dienen bestreden te worden, tenzij men dat geloof achter de voordeur houdt en zijn kinderen opvoedt op een dusdanige manier dat inderdaad later een vrije keus voor een geloof/religie of filosofie kan worden gemaakt. Dat is echter ijdele hoop gezien de zendings- en bekeringdrang van sommige geloven en gelovigen.
Ave, Evocatus

Geplaatst door Evocatus op donderdag 2 augustus 2007 09:28:09

Interessante discussie, maar niemand schiet er wat mee op. Zonder de Heilige Geest (ja, ik gebruik ook hoofdletters en met een reden) kan niemand de bijbel begrijpen. En volgens mij is er nog nooit iemand bekeerd via een discussie op het internet. Beide 'kampen' zouden wel eens kunnen gaan nadenken over elkaars standpunten, niks mis mee.
Tot mijn 17e deed het geloof mij ook niks, maar sindsdien weet ik beter. Ik heb genoeg dingen om me heen gezien, wat de 'wereld' zal afdoen als toeval of iets dergelijks, maar waarvan ik wéét dat het geen toeval kán zijn. Het is jammer als anderen dat anders zien, maar daar doe je niks aan...

Veel wijsheid gewenst aan een ieder!

Geplaatst door Robert op donderdag 2 augustus 2007 11:14:17

Het heeft niks met standpunten te maken Robert, alleen met feiten. Meer niet, geen meningen, geen geloof, alleen feiten.

" Ik heb genoeg dingen om me heen gezien, wat de 'wereld' zal afdoen als toeval of iets dergelijks, maar waarvan ik wéét dat het geen toeval kán zijn. Het is jammer als anderen dat anders zien, maar daar doe je niks aan..."
Ook dit geeft niet aan dat je op de hoogte bent van de feiten. Toeval heeft er namelijk niets mee te maken.

toe·val1 (het ~)
1 gebeurtenis of omstandigheid die vooraf niet te voorzien, niet te berekenen is geweest => coïncidentie, een samenloop van omstandigheden

Des te meer we weten te komen, des te kleiner de rol van toeval wordt. Toeval impliceert alleen dat wij de variabelen niet kennen, er is niets om iets mee te berekenen. De rol van toeval wordt dan ook steeds kleiner en kleiner naarmate we meer te weten komen.
Maar wat bedoel jij eigenlijk als je zegt dat de wereld niet door toeval kán ontstaan zijn, welke natuurwet zegt dat? We hebben het hier namelijk niet over jouw mening, maar over feiten.
Dat is dan ook het probleem met creationisme: die hebben geen feiten, slechts meningen. Die proberen een on-persoonlijk en feitelijk probleem op te lossen met emoties en meningen, je snapt zelf toch wel dat dat niet gaat?

Geplaatst door Assi op donderdag 2 augustus 2007 11:45:09

Robert,

Leuk, Robert, tot aan de eerste komma dan. Daarna schiet helaas je en samen met je hg meteen al in de stress.

"Zonder de Heilige Geest (ja, ik gebruik ook hoofdletters en met een reden) kan niemand de bijbel begrijpen", zeg je, maar wat is dan de ´reden´? En, waarom zou niemand de bijbel - anders niet - kunnen begrijpen?

Een nogal boude stelling, is het niet? Die dien je gemotiveerd te onderbouwen. Ik beloof je dat ik me - zo via internet - er niet door zal laten bekeren, ok? :)

"Beide 'kampen' zouden wel eens kunnen gaan nadenken over elkaars standpunten, niks mis mee", zeg je, maar je opstelling is dat natuurlijk wel. Ik hoef voor de discussie niet te weten tot welke ´kamp´ jij (be)hoort, maar juist doordat jij dat kenbaar wilt maken, en als de voorwaarde vooraf, is dan toch een ernstig gebrek aan wijsheid, niet? Dat kun je anderen wel wijsheid (op zich lijkt dat heel aardig, maar waarom toewensen als je daar zelf niet toch in geloofd?) toewensen, maar je sluit jezelf ervoor af. Kenmerkende houding, die je alleen tegen komt in sekten. Kijk naar Hilbert, die heeft lak aan wat ik zeg of schrijf, die wil mij enkel in zo´n ´kamp´ hebben. Daarna hoeft ie alleen nog maar te zeggen dat ik in het andere ´kamp´ zit, begrijp je? Daarna is elke discussie dan dus ook onmogelijk, maar zolang Hilbert mij in dat ´kamp´ wil hebben, ook hoor. Als jij nu, samen met je hg uiteraard, daarover eens zou willen buigen?

En dat al vanaf je 17de, Robert? Dus al die tijd al ben je bezig datgene dat wat je tot wijsheid en wasdom kan brengen, ( zelf, he !! ) te frustreren? Dus, wie heeft hier zo'n onmetelijke behoefte aan wijsheid? En, ga je nu vervolgens door die behoefte ( zelf, he !!) in stand houden? Of ... ??

Dat zul jij wel anders zien, daar doe je/ik niks aan ... ;)

Overigens, leuk dat ook Assi je aanspreekt om gebruik te (gaan) maken van je gezonde verstand. :)

Geplaatst door Henk E op donderdag 2 augustus 2007 17:40:13

Assi,

"Des te meer we weten te komen, des te kleiner de rol van toeval wordt.", toevallig wel, inderdaad. :)

Zo *weet* ik dat ik vroeger wel droomde dat ik op de achtbenige hengst, Sleipnir, en zo door het luchtruim kon vliegen. Maar ja, in zoiets moet je wel eerst zelf willen geloven. Ik *weet* dat het niet kan, maar al dromend kun je toch nog een heel eind komen. :)

Aan de andere kant: Is het wel zo *toevallig* dat telkens dezelfde typen drogreden hier opduiken?
Ik bedoel: " ... gebeurtenis of omstandigheid die vooraf niet te voorzien", is niet aan mij besteed. Ik (voor)zie het (en al van verre) aankomen.

M.a.w. is: *Zien* of *willen zien*, dan niet de (van) doorslaggevende factor?

Daarmee komt de verantwoordelijkheid op een daarvoor niet af te schuiven plaats, nl. bij jezelf en niet bij bv. een *toevallig* bij ´jou´ passerende heilige (verklaarde, door wie?) geest. Dat kan nl. ook satan zijn. :) Dat *weet* ´je´ immers niet !! ;) En beloofde die ´je´ niet het hemelen rijk (al) op aarde?

Dat je dan *toevallig*, omdat je nog jong bent, niet echt weet waar Abraham den mosterd haalt, snap ik. Maar niet dat je daarom maar beslist om een pion te worden op het schaakbord van god en/of satan. En dat vrijwillig he !!

Ik was er nog niet aan toegekomen, maar er volgen -zij het (ver)laat-nog reacties ... excuus.
Zo ook voor Arjen ...

Geplaatst door Henk E op donderdag 2 augustus 2007 20:20:50

Creationism is idiotic
http://www.youtube.com/watc...

Geplaatst door Henk E op vrijdag 3 augustus 2007 03:52:11

Big Bang

YouTube - Big Bang 1 of 4: Expanding infinity
http://www.youtube.com/watc...
" Lecture by Professor Richard Muller of the University California, Berkeley. Taken from Lecture 26 of the spring 2006 webcasts of Physics For Future Presidents. Also known as Descriptive Introduction to Physics. Empahsis is on conceptual understanding, rather than mathematics.

All Lectures:
http://video.google.co.uk/v...
"

YouTube - Big Bang 2 of 4: Dark Energy and the Early Universe
http://www.youtube.com/watc...

YouTube - Big Bang 3 of 4: Background Radiation Predicted & Discovered
http://www.youtube.com/watc...

YouTube - Big Bang 4 of 4: From the Big Bang to the Earth & Poetry
http://www.youtube.com/watc...
The Creation

a scientist’s myth

At first there is nothing
no earth, no sun
no space, no time
nothing

Time begins
and the vacuum explodes, erupts
from nothing, filled with fire
everywhere
furiously hot and bright

Fast as light, space grows,
and the firestorm grows
weaker. Crystals appear
droplets
of the very first matter. Strange matter
fragile bits
a billionth of the universe
overwhelmed in turbulence
of no importance
they seem
as they wait
for the violence to subside

The universe cools and the crystals shatter
and shatter again,
and again and again
until they can shatter no more. Fragments
electrons, gluons, quarks,
grasp at each other, but are burned back apart
by the blue-white heat, still far too hot
for atoms to endure

Space grows, and the fire diminishes
to white to red to infrared
to darkness.
A million year holocaust has passed.
Particles huddle in the cold and bind themselves
into atoms -- hydrogen, helium, simple atoms
from which all else is made.

Drawn by gravity, the atoms gather
and divide
and form clouds of all sizes
stars and galaxies
of stars, clusters of galaxies. In the voids
there is empty space
for the first time.

In a small star cloud, a clump of cool matter
compresses and heats
and ignites
and once again there is light.

Deep within a star, nuclei
are fuel and food, burning and cooking
for billions of years, fusing
to carbon and oxygen and iron, matter of life
and intelligence, born slowly, buried
trapped
deep within a star

Burned and burdened, a giant star’s heart
collapses. Convulses. A flash. In seconds
energy from gravity, thrown out
overheats, explodes, ejects
the shell of the star. Supernova! Growing brighter
than a thousand stars. Still brighter, brighter
than a million stars, a billion stars, brighter
than a galaxy of stars. Cinders of carbon, oxygen, iron
expelled into space
escape
free! They cool and harden
to dust, the ashes of a star
the substance of life

In Milky Way galaxy at the edge of Virgo Cluster
(named five billion years later, for a mother),
the dust divides and gathers and begins to form
a new star. Nearby a smudge of dust begins to form
a planet. The young sun
compresses, and heats
and ignites
and warms the infant earth

by Richard A. Muller

Geplaatst door Henk E op vrijdag 3 augustus 2007 08:44:49

@Henk, Assi, en alle anderen

als het gaat om het voeren van een discussie, dan is het zinloos om dit te doen met iemand die ergens in gelooft, of het nu in het bestaan van God is of in het NIET bestaan van God. Immers, dit geloof beperkt de vrije ruimte om te denken en te onderzoeken, omdat je per defenitie 50% van hetgeen te onderzoeken valt uitsluit.
Ik geloof noch in het bestaan van God, noch in het NIET bestaan van God. Ik weet het niet. Er zijn geen harde bewijzen voor het bestaan, noch zijn er harde bewijzen voor het niet bestaan van God.
Wat wel vaststaat zijn de wetenschappelijke feiten die aangetroffen zijn, zoals de lichtsnelheid, het feit dat het helal groter wordt, en vroeger dus veel kleiner en compacter was. En dat groter worden roept dan bij mij gelijk de vraag op: als iets groter wordt, dan kan dat alleen als er iets is om groter in te worden, m.a.w., wat is er buiten de grenzen van het heelal, etc.
Feit is dat er bij voortduring mutaties van soorten plaatsvindt. Dit kan vanuit genitische selecvtie en survival of the fittest verklaard worden. Vraag is dan weer, hoe is het mechanisme van natuurlijke selectie en survival of the fittest ontstaan etc. Zo kan je dus achter elke verklaring weer een vraag bedenken die je dan vervolgens weer kan gaan onderzoeken. En dat mijn waarde discussiegenoten, is de enige weg naar meer kennis en meer inzicht in wie we zijn, wat we zijn en hoe we ontstaan zijn. En ook hoe dit heelal ontstaan is etc.
Al deze vragen sluit een mechanisme achter het geheel niet uit, noch bewijst het het bestaan van een mechanisme.

Voor de gelovigen onder ons: ik zie de bijbel en alle afgeleiden daarvan, zoals de Koran, als een metafoor waarin gepoogd is op kinderlijke wijze duidelijk te maken hoe de wereld is ontstaan, door mensen opgetekend. Deze optekenaars waren mensen. Sta open voor de mogelijkheid dat God niet bestaat en doe wat er in de bijbel staat: Onderzoek alles en bewaar het goede...

Voor de niet gelovigen onder ons: Sta ook open voor de meer transcedente kijk op het leven, dat er mogelijk meer is dan we kunnen waarnemen met onze zintuigen en apparatuur.

De echte stappen vooruit hebben we als mensen gemaakt door beide zienswijzes, terug te vinden in het gebruik van linker ( ratio) en rechter ( spirituele en kunstzinnige) kant van onze hersenen.
Kijk maar naar Leonardo da Vinci, kunsternaar en wetenschapper en religieus persoon.

Geplaatst door Arjen op vrijdag 3 augustus 2007 11:46:53

The Price of Atheism
http://www.youtube.com/watc...

Geplaatst door Henk E op zaterdag 4 augustus 2007 23:29:14

Alien Galaxies

YouTube - Alien Galaxies part 1
http://www.youtube.com/watc...
"
The History Channel series The Universe part 9 Alien Galaxies
"
YouTube - Alien Galaxies part 2
http://www.youtube.com/watc...

YouTube - Alien Galaxies part 3
http://www.youtube.com/watc...

YouTube - Alien Galaxies part 4
http://www.youtube.com/watc...

YouTube - Alien Galaxies part 5
http://www.youtube.com/watc...

Geplaatst door Henk E op maandag 6 augustus 2007 05:46:37

NIET voor Creationisten/ID-ers ....

Featured Webcast
TITLE: Origins of Life and the Universe

SPEAKER: John Mather, Craig Mello
EVENT DATE: June 26, 2007
RUNNING TIME: 136 minutes

http://www.loc.gov/today/cy...

Geplaatst door Henk E op woensdag 8 augustus 2007 11:22:22

wordt het een monoloog nu henk?

Preken voor een lege parochie?

Geplaatst door Arjen op woensdag 8 augustus 2007 19:13:45

Arjen,

"wordt het een monoloog nu henk?", schreef je, maar dat is het al een hele tijd, Arjen.

Met Creationisten/ID-ers valt ook niet tot een inhoudelijke discussie te komen. Bij volledig gebrek aan echte argumenten (hebben ze ook niet geleerd) verliezen zij zich (voorbeelden te over inmiddels) in ad hominem, en/of evangelistische retoriek. Verder kom je met hen ook niet, en waarmee Ruben´s stelling volledig wordt onderbouwd; "Creationisme is gevaarlijk" !!

Anderzijds draag ik graag informatie aan die tot een inhoudelijk discussie aanleiding zou kunnen geven, maar met lieden veel liever die anderen voor hen laten denken wordt dat een heel lastige klus. Middels stemmingmakerij, "de echte vijanden", door Kamphuis, zet vervolgens ook wel de toon, lijkt me. En behalve dat, geldt ook dat dit format - de vorm van een blog - verder hinderlijk is om tot een echt levendige discussie te komen. Heb geprobeerd daar omheen te gaan, en dat lijkt maar gedeeltelijk gelukt.

Het onderwerp van Ruben is hier nog niet echt aan besproken. Neem zijn stelling: "Creationisme is dus booming business", bijvoorbeeld is (nog) totaal niet aan de orde geweest. Het gegeven dat het om een ´beweging´ gaat komt niet duidelijk naar voren. Maar bekijk de hele film "Jesus Camp' maar om een indruk te krijgen.

Helaas zette hij (Ruben) met zijn opsomming over de grootste misvattingen ook een beetje op het spoor van een discussie die dat ook nooit wordt. Creationisme vs. Evolutie is ook een eenzijdige opvatting, die je niet bij kunt stellen. Immers het vormt juist onderdeel van de beweging en vindt er de uitdrukking in. Gevaarlijk, dat wel. Enfin, voor Evert te hopen dat alles voor hem gezond blijft.

Zijn (Ruben) stelling dat er sprake zou zijn van een *feit* als mensen letterlijk in de schepping geloven en het daarmee de grootste vijanden zouden zijn van het vrije denken, heeft ie niet echt onderbouwd of aangetoond. Prikkelende stelling, dat wel.

" Preken voor een lege parochie?", ik mag het hopen, Arjen. :) Moet er niet aan denken dat er mensen die op die manier van mij afhankelijk zouden zijn.

Aan de andere kant, mogelijk komt de discussie alsnog los op de inhoudelijke onderwerpen.

Reactie alsnog op:
" zie mijn gelijk in bovenstaande mail en de laatste mail van harry", gezien Arjen, en echt helemaal.

Afschuwelijk lijkt me om met zo´n christelijk raamwerk opgescheept te zitten, en om op die manier het lijden van Jezus daarin als voorbeeld te hebben, niet?

"dit is zijn quote:
Stel jij maar je vertrouwen op evolutie en Big Bang, die jou degraderen tot een product van een zielloze evolutie, zonder hoop op een toekomst, zonder liefde en zonder genade.

daarmee mij gedachtegang achter mijn vraag stavend", en ja, en hij laat echt niets aan jezelf/ ´of het toeval :)´ over ?! Zijn god, en verder niets ...

Ach, Creationistisch/ID-ers gewauwel, meer kan ik er niet van bakken/maken. Alles is god, of ie het leuk vindt of niet.
(Wordt vervolgd ...

Geplaatst door Henk E op donderdag 9 augustus 2007 09:51:16

... vervolg)

Of zouden die christenen nu echt kompleet blind zijn voor hun eigen duivels gedrag?

Een analyse:
"Stel jij maar", zegt ie, maar wie stelt hier?

Precies, Harry, en wat stelt ie dan?
Precies, projecteert zijn denkkader/-raam, en wat vindt je ervan?

Of denk jij dat de ´evolutie en Big Bang´ datgene is wat ie zelf voor waar aan zou willen nemen? Nog niet misschien !! Kortom: dat wat hij zich niet kan voorstellen komt dan maar op mijn (of jouw) bordje, maar ook alles wat hij daar verder zelf bij of over (je) denkt !! Dat zien we dan ook gebeuren, want wat zegt Harry dan: "die jou degraderen tot een product", wow, nah? :)

En let op he, want er is nog steeds helemaal niets van mij bij. :) Hij vult echt alles zelf in. ;) Mag ie dat wel van god ??

Harry vervolgt (en ja, daar kon je eigenlijk op wachten): "van een zielloze evolutie", maar dat slaat natuurlijk helemaal nergens op.

Of het nu door god komt, of de evolutie, dat maakt op zichzelf natuurlijk niets uit. Het behoort tot het menselijke !! Nou ja zeg .... :) Dat is: als Harry denkt dat ik hetzelfde als Harry denk, maar ja dat vult ie tot nog toe allemaal zelf in, tot(dat) (ik/het) in zijn denkkader/-raam pas(t).

En nu gaat ie het echt bont maken, want:"zonder hoop op een toekomst", maar ook dat slaat nergens op.

Evolutie valt niet stil te zetten, wat je ook wilt behouden. Maar belangrijker: "hoop" is term die uitgerekend uit het/zijn christelijk denkraam/-kader komt. M.a.w. hij projecteert opnieuw uit zijn eigen raamwerk, en op de ander, mij in dit geval, maar uiteraard allen die volgens hem dezelfde ´overtuiging´/of moet ik toch de term ´geloven´ gebruiken, aanhangen?

Ik laat de overige analyses over zijn uitspraken verder maar achterwege, Arjen.

Eens dus met de achtergrond van de vraag: wie heeft wat geschapen. Ik ga nog een stapje verder door te stellen; veronderstel dan eens dat je er helemaal langs hebt gezetten (zie Evert) wat dan?

We komen mogelijk nog terug op de vraag ´wie heeft wat geschapen´, omdat, en daar wilde ik naar toe, het een ´follow the leader´-gedrag is dat zetelt en stamt in/uit het oudste gedeelte van onze hersenen. Dat gedeelte dat het dierlijke in ons (aan)stuurt.

Welnu, nu de volgelingen nog, Arjen. ;)
Benieuwd naar je reactie ...

Geplaatst door Henk E op donderdag 9 augustus 2007 09:56:27

Beste Henk

ik ben iemand die het niet weet Henk, als het aankomt op de vraag of er iets zoals een God of grote oerkracht of hoe je het dan ook moet noemen bestaat.

Feiten zijn bewezen, en die geloof ik. Maar bijv. het antwoord op de vraag: wat was er voor de big bang, waardoor is die energie ontstaan, hoe kan het dat het heelal groter wordt en waarin dan, die vragen zijn ook door de wetenschap (nog) niet beantwoord en dat zijn dan de nog openstaande grote vragen des leven. Als we dat weten, als we weten waar de oermaterie vandaan kwam voor de bigbang...dan weten we meer. roept ook weer nieuwe vragen op zoals: stel dat de oermaterie door iets of iemand daar is geplaatst, als bijv. een wetenschappelijk experiment, wie of wat is dat dan geweest, en waar komt dat iets dan weer vandaan etc.

Een religie ( let op, dat is wat anders dan geloven) aanhangen die al dit soort vragen als niet gewenst beschouwd, is dus feitelijk iets aanhangen dat de ware oorsprong der dingen niet wenst te weten. Dus eigenlijk ontkent de religie daarmee het eventuele bestaan van een God of oerkracht of wat dan ook.

Dus wie zijn nu de echte gelovingen onder ons?

Geplaatst door Arjen op donderdag 9 augustus 2007 10:44:27

Zo geloof ik niet dat ik ((nog) langer) geloof, Arjen. "Als het aankomt op de vraag of er iets zoals een God of grote oerkracht of hoe je het dan ook moet noemen bestaat", zoals je zegt, heb ik weinig aan god als initiator. De bijbel letterlijk als uitgangspunt nemen komt niet eens meer in vrage. Op alle fronten is het onvoldoende en tegenstrijdig.

Mijn uitgangspunt is eerder dat ik de werkelijkheid (zou) wil(len) kunnen doorgronden. Dan is god inroepen waar ook maar lastige vragen voor komen liggen, dus ook geen optie. Sterker nog: het geloven an sich is een behoorlijke belemmering om en de wereld om je heen en jezelf te leren doorgronden. Het is een verantwoordelijkheid mijns inziens die bij jezelf ligt.

Maar je hebt ook weinig aan dergelijke ´collegae´ in je speurtocht, al was het alleen al om de weigering van velen de eigen vooroordelen opzij te zetten en puur te kijken naar dat wat wetenschappelijk is. Als je de reacties hier ook ziet die bol staan van de voorbeelden van totaal verkeerde percepties, waarbij ´geloven´ steeds het uitgangspunt vormt.

Het blijkt zelfs dat ´geloven´ zoveel ballast vormt dat het heel lastig is om buiten die context om je denken opnieuw te vormgeven opdat je met de ballast kunt afrekenen.

Wat mij betreft is alles te verklaren vanuit; of wet- en/of procesmatig. Feiten zijn in die zin voor mij bewijzen binnen een gegeven context, waar ik, net als jij ´geloof´ aan hecht. Zelf noem ik het: het vooralsnog ´voor waar aannemen´, omdat in tegenstelling wat wel beweerd wordt idd, er nog veel onbekend is. Dat doet aan de ontdekte onderliggende principes niets af, integendeel.

De nog openstaande vragen zijn daarvan het gevolg, immers, met de door Darwin ontdekte principes lagen die voor het eerst echt open, en konden ze voor het eerst echt worden gesteld.

Wat lag er voor de big bang, waardoor is die energie ontstaan, etc. zijn dergelijke vragen? Maar wat als alles ´string´ blijkt? Big bang en de energie elk één verschijningsvorm, (daarin)? Waarom immers zou je uit willen gaan van slechts één oorsprong?

Religie, is pas ontstaan met de komst van de mens. Er zijn geen aanwijzingen dat het anders ligt, bij mijn weten. Behalve de claims van ´gelovigen´ is er niets ´tastbaars´ dat daarop wijst, en op grond van de (ver)spreiding vanuit Afrika valt goed te verklaren dat we allen zoiets hebben. In het andere geval; het is een onderdeel van oeroude ontwikkeling van de hersenen en derhalve te verklaren.
Ook C.G. Jung wees op het collectief onbewuste.

`Er zijn momenten in het leven waarop de vraag of je anders kunt denken dan je denkt en anders waarnemen dat je ziet, essentieel is om te blijven kijken en nadenken´ van Michel Foucault, vind ik wel aardig. :)

Kortom: Ik zie mijzelf niet als een gelovige. Sterker: Alles - vooral, taal - wat met die cultuur te maken heeft tracht ik te (ver)mijden.

Vooral en met name de woorden; (ik) geloof en (ik) hoop, nopen mij te zoeken naar vervangende woorden. Er zijn er nog een aantal die ik liever voortaan (ver)mijdt.

"Jesus Camp", gezien, Arjen?

Geplaatst door Henk E op zondag 12 augustus 2007 14:07:08
Geplaatst door Henk E op zondag 12 augustus 2007 14:16:45

Creationisme is gevaarlijk:

"
McLeroy accused of hostility to science education and religious tolerance

In a press release dated August 7, 2007, the Texas Freedom Network accused Don McLeroy, who recently was appointed as the new chair of the Texas state Board of Education, of harboring "a shocking hostility to both sound science education and religious tolerance." TFN's charge was based on the transcript of a 2005 talk McLeroy gave at Grace Bible Church in Bryan, Texas, on the debate over teaching evolution and "intelligent design." "This recording makes clear the very real danger that Texas schoolchildren may soon be learning more about the religious beliefs of politicians than about sound science in their biology classes," TFN President Kathy Miller said. "Even worse, it appears that Don McLeroy believes anyone who disagrees with him can't be a true Christian."

A member of the board for the last eight years, McLeroy was recently described by the Dallas Morning News (July 18, 2007) as "aligned with social conservative groups known for their strong stands on evolution, sexual abstinence and other heated topics covered in textbooks" and as "[o]ne of four board members who voted against current high school biology books because of their failure to list weaknesses in the theory of evolution."
...
"

Geplaatst door Henk E op maandag 13 augustus 2007 05:58:53
Geplaatst door Henk E op maandag 13 augustus 2007 06:00:11

Het Creationisme wordt dikwijls verweten niet wetenschappelijk te zijn. Om deze stelling te onderzoeken, heb ik volgende weblog opgestart. Alle reacties zijn welkom.

http://www.bloggen.be/creat...

Geplaatst door Creationisme Objectief op zondag 19 augustus 2007 08:38:45

We voeren hier de discussie.

"Het Creationisme wordt dikwijls verweten niet wetenschappelijk te zijn", klopt ook geheel met de feiten.

Heb je nog andere, maar wel veel interessantere, standpunten? Breng ze hier in, anders hebben we er niet aan.

Geplaatst door Henk E op maandag 20 augustus 2007 00:37:17

2 weekjes vakantie gehad, en nu weer vooruit met de geit :)
@Arjen's eerste post: In je eerste alinea heb je gelijk, en ik dacht dat ik duidelijk had gemaakt dat ik er ook op die manier over dacht. Je kan het als serieus wetenschapper niet uitsluiten, dat er een opperwezen bestaat (en hoe deze daar is gekomen etc etc even buiten beschouwing gelaten) maar er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat deze bestaat.

"Voor de niet gelovigen onder ons: Sta ook open voor de meer transcedente kijk op het leven, dat er mogelijk meer is dan we kunnen waarnemen met onze zintuigen en apparatuur."

Waarom? Natuurlijk zou er meer kunnen zijn dan dat wij kunnen waarnemen, andere heelallen of andere dimensies bijvoorbeeld, maar wat doet dat er toe?

Geplaatst door Assi op maandag 20 augustus 2007 17:22:42

Aangezien de discussie hier gevoerd wordt, wil ik graag een stelling hier naar voor brengen.

Ik moet ze wel splitsen wegens anders te lang.
=======================================
Als we de Bijbel op een wetenschappelijke wijze willen onderzoeken, dan moeten we vragen stellen. We bekijken dan het antwoord dat de Bijbel op die vraag geeft, en vergelijken dat met het antwoord dat we op een objectieve wijze rondom ons vinden.

De eerste vraag die we ons zouden kunnen stellen, is de vraag: "Hoe oud zijn de dieren en de planten en de mensen?".

Het antwoord van de Bijbel vinden we in het eerste boek: Genesis. Genesis vertelt hoe God de wereld (met alles erin, dus ook de mensen en de dieren en de planten) in 6 dagen geschapen heeft. In Genesis vinden we niet op welke datum God de wereld geschapen heeft. Wil dit zeggen dat de Bijbel ons niet vertelt hoe oud de wereld is? Neen, want uit de rest van de Bijbel kunnen we afleiden hoe oud de wereld is. De eerste mensen waren Adam en Eva, die hadden kinderen, die hadden dan zelf ook weer kinderen, die hadden op hun beurt ook weer kinderen, enzovoort. In de Bijbel vinden we terug hoe we van bij Adam en Eva tot bij Jezus terechtkomen. En van Jezus weten we wanneer hij geboren is. En dus vinden we in de Bijbel hoe oud de wereld is.

Uit al deze informatie leiden we af dat volgens de Bijbel het heeal (met de mensen en de dieren en de planten) ongeveer 6000 jaar oud is. Het heelal is dus volgens de Bijbel geschapen rond 4000 voor Christus.

Dat is een duidelijke bewering en die kunnen we dus op een objectieve wijze toetsen. Met andere woorden: kunnen we rondom ons objectieve feiten vinden die die bewering staven of tegenspreken? Die zijn er inderdaad. En ten overvloede!

Geplaatst door Creationisme Objectief op maandag 20 augustus 2007 21:48:14

Vraag 1: Wat is de leeftijd van het heelal?

De Bijbel en de Big Bang (die vandaag de meest aanvaarde theorie is over de evolutie van het heelal) geven een totaal ander antwoord op de vraag naar de ouderdom van het heelal: volgens de Big Bang is het heelal ongeveer 13.7 miljard jaar oud. Volgens de Bijbel ongeveer 6000 jaar oud. De theoloog James Ussher heeft in 1654 deze laatste berekening gemaakt: het heelal is geschapen op 23 oktober in het jaar 4004 voor Christus, om 9 uur 's morgens.

We bekijken eerst de objectieve feiten van de Big Bang. In de volgende punten vergelijken we die feiten met de Bijbel.

De meeste mensen geloven dat het heelal ontstaan is tijdens de Big Bang. Deze theorie is in de jaren 1920 door de Belgische priester Lemaître voor het eerst geponeerd en daarna verder uitgewerkt. Een leuke anekdote: toen Lemaître tijdens de Solvay-congressen in Brussel voor het eerst zijn ideeën aan Einstein voorlegde, zei Einstein hem: "Mijnheer, u bent een goed wiskundige maar uw wetenschappelijk inzicht is abominabel." Dankzij de steun van de wetenschapper Eddington (die de algemene relativiteitstheorie van Einstein tijdens een zonsverduistering bewezen heeft) heeft Lemaître zijn theorie verder kunnen verfijnen en publiceren. Daarna heeft Einstein zijn vergissing toegegeven en geschreven dat de Big Bang theorie (die toen nog niet zo heette) de "aangenaamste, mooiste en meest bevredigende interpretatie van sterrenkundige verschijnselen" was die hij kende.

In de loop van de jaren heeft men de Big Bang theorie wetenschappelijk onderzocht. Er waren zoals steeds voorstanders en tegenstanders. De fysicus Fred Hoyle was een tegenstander, en tijdens een radio-toespraak gebruikte hij voor het eerst de naam "Big Bang". Dat was minachtend, als een soort scheldwoord bedoeld, maar tot ieders verbazing begon iedereen die naam te gebruiken, ook de voorstanders. Fred Hoyle heeft in die tijd een andere theorie opgesteld, de Steady State theorie.

In de loop van de jaren bleken er heel wat feiten de Big Bang te staven. Hier enkele voorbeelden:
* De astronoom Edwin Hubble heeft in de jaren 1920 ontdekt dat de sterrelstelsels zich van elkaar verwijderen. Hoe verder de sterrenstelsels zich van ons bevinden, hoe sneller ze vliegen. Dat is in overeenstemming met de Big Bang.
* In de jaren 1950 heeft de radio-astronoom ontdekt dat de sterrenstelsels niet gelijkmatig over het heeal verdeeld zijn. Dat is in tegenspraak tot de Steady State theorie van Hoyle en kon niet direct door de Big Bang verklaard worden.
* In de jaren 1960 werden heel oude quasars ontdekt die klaarblijkelijk heel snel gingen. Ze lijken in niets op recente sterren. Dat is in overeenstemming met de Big Bang en niet met de Steady State.
* In 1964 hebben Pensias en Wilson in het heelal achtergrondstraling ontdekt (straling die het gehele heelal vult) waarvan de eigenschappen (voor de meer fysisch aangelegden onder ons: de frequentie-verdeling) overeenkomen met de Big Bang en niet met de Steady State - theorie.
* In 1992 werden in die achtergrondstraling kleine variaties ontdekt (in een andere betekenis dan het woord in de evolutietheorie) die ontstaan zouden zijn toen het heelal 300.000 jaar oud was en die het ontstaan van de sterrenstelsels verklaren. Ook dat was in overeenstemming met de Big Bang en niet met de Steady State.

Vandaag de dag gelooft haast niemand nog in de Steady State - theorie en geloven de meeste wetenschappers in de Big Bang. Op basis van o.a. de feiten die hierboven zijn vermeld, en meer recente observaties, zou het heelal op basis van de Big Bang - theorie ongeveer 13.7 miljard oud zijn. Een heel andere ouderdom dan wat de Bijbel vertelt. Maar wie heeft het bij het rechte eind?

Geplaatst door Creationisme Objectief op maandag 20 augustus 2007 21:49:23

Conclusie vraag 1: Big Bang of de Bijbel?

Als we ons afvragen wie het bij het rechte eind heeft, moeten we ons richten op de basisfeiten. De Big Bang was aanvankelijk een idee, het was niet vanaf het begin duidelijk dat de Big Bang wel waar moest zijn. Het geloof in de Big Bang is er pas gekomen na de ontdekkingen van Hubble, na de ontdekking dat de sterrenstelsels niet gelijkmatig verdeeld zijn, na de ontdekking van de achtergrondstraling, na de ontdekking van de variaties in die achtergrondstraling. Op zich zijn dat geen "absolute bewijzen" dat de Big Bang waar is. Het zijn alleen maar feiten waaruit we alleen maar kunnen afleiden dat de Big Bang wel eens waar zou kunnen zijn. Daarnaast zijn het ook wel feiten waaruit we moeten concluderen dat de andere theorieën (zoals de hierboven vermelde Steady State - theorie) niet waar kunnen zijn, en dat is wel een absolute conclusie. Maar het is niet omdat die andere theorieën zeker niet waar kunnen zijn, dat daarom de Big Bang theorie noodzakelijkerwijze waar is. Als we de Big Bang theorie hebben, en 9 andere, en we weten dat die 9 andere niet waar kunnen zijn, dan is dat geen bewijs dat de Big Bang waar is. Want misschien is er nog een elfde en een twaalfde theorie. Of misschien wel 100 andere waar we niet aan gedacht hebben.

Dus het feit dat al die objectieve feiten in overeenstemming zijn met de Big Bang, is geen absoluut bewijs dat de Big Bang klopt. Het is alleen maar een bewijs dat de Big Bang zou kunnen kloppen.

De ouderdom van het heelal op basis van de Big Bang (13,7 miljard jaar) is geen objectief feit. Het is alleen maar een conclusie die men kan trekken als men anneemt dat de Big Bang klopt: als men aanneemt dat het heelal in een Big Bang ontstaan is, en als men alle objectieve feiten van hierboven als waar aanvaardt, dan heeft de Big Bang 13,7 miljard jaar geleden plaatsgevonden. Het klopt weliswaar dat er heel wat feiten zijn die de Big Bang ondersteunen, maar zelfs als zijn er duizenden van die feiten, dan vormen ze nog geen 100% zekerheid. Ze verhogen de waarschijnlijkheid dat de Big Bang waar is, maar die waarschijnlijkheid zal nooit 100% bedragen.

Als we nu die objectieve feiten naast de Bijbel leggen, dan zien we geen tegenspraken met de Bijbel: God kan de sterrenstelsels zo ontworpen en geschapen hebben dat ze uit elkaar vliegen zoals Hubble heeft ontdekt. God kan de sterrenstelsels op een niet-gelijkmatige wijze over het heelal verdeeld hebben, in overeenstemming met de radio-astronomie. God kan de gewoon die vreemde quasars ontworpen en geschapen hebben. God kan gewoon die achtergrondstraling ontworpen en geschapen hebben met die variaties erin. Het is niet omdat de Bijbel niet expliciet over quasars en achtergrondstraling spreekt, dan God ze in de eerste 6 dagen niet op die wijze geschapen heeft. Als de Bijbel alles tot in de kleinste details zou beschrijven, zou Genesis in detail de mens moeten beschrijven met zijn 2 ogen, zijn 2 longen met zijn longblaasjes, de ogen met lens en zwarte vlek, de oren met hamer en aambeeld en buis van Eustachius. Het zou een eindeloos dik en daardoor waardeloos boek worden dat nooit door iemand gelezen zou kunnen worden.

De enige objectieve conclusie die we kunnen maken is: de feiten die de waarheid van de Big Bang ondersteunen, ondersteunen evengoed de Bijbel. Aangezien de ouderdom van het heelal volgens de Big Bang na heel wat berekeningen niet meer dan een conclusie is uit allerlei veronderstellingen, terwijl de Bijbel duidelijk zegt dat het heelal 6000 jaar oud is, zien we dus dat er meer objectieve feiten zijn dat het heelal 6000 jaar oud is, dan dat het heelal 13.7 miljard jaar oud is.

Geplaatst door Creationisme Objectief op maandag 20 augustus 2007 21:49:43

"De enige objectieve conclusie die we kunnen maken is: de feiten die de waarheid van de Big Bang ondersteunen, ondersteunen evengoed de Bijbel. Aangezien de ouderdom van het heelal volgens de Big Bang na heel wat berekeningen niet meer dan een conclusie is uit allerlei veronderstellingen, terwijl de Bijbel duidelijk zegt dat het heelal 6000 jaar oud is, zien we dus dat er meer objectieve feiten zijn dat het heelal 6000 jaar oud is, dan dat het heelal 13.7 miljard jaar oud is."

Wablief??? Heb jij óóit uberhaupt van radiologische datering gehoord? (dit is uiteraard niet te te passen op het heelal an sich). Ben jij úberhaupt op de hoogte van de volledige Big Bang theorie?? Er wordt helemaal niets ondersteund wat er in de bijbel staat, want het is niet eens duidelijk wat er met de bijbel bedoeld wordt. Jij geeft een rare mix van letterlijk en figuurlijk, aan de ene kant letterlijk dat de bijbel inderdaad een soort natuurkundig verslag is, maar dat 6 dagen is dan opeens niet meer letterlijk? Met dergelijk selecteren kun je overal een makkelijk antwoord gegeven, zonder enig argument.

Je eerste posts slaan wel ergens op: creationisme kan een wetenschappelijke theorie zien, maar deze theorie is dan wel al láng aan de kant geschopt omdat er gewoon geen bal van klopt.

Wat je doet in de laatste post is onzinnig, je bent simpelweg dingen aan het verzinnen en de boel gigantisch op te rekken. God is een gruwelijk simpel antwoord, het is zo ontzettend makkelijk om te zeggen dat God dat dan maar "gewoon" gedaan heeft, maar er is totáál geen fundering.

Geplaatst door Assi op dinsdag 21 augustus 2007 21:27:41

Beste Assi.

Je vraagt mij "Ben jij úberhaupt op de hoogte van de volledige Big Bang theorie??"

Mijn antwoord: "Neen, uiteraard niet."

Jij dan wel misschien?

Geplaatst door Creationisme Objectief op dinsdag 21 augustus 2007 22:27:13

Assi,

Hehe, ik dacht al. :)

Voortaan wel eerst even aanvragen of je wel al weg mag, he? ;)
Arjen is kennelijk ook op vakantie. :) Wordt hier ook node gemist.

Overigens: als serieus wetenschapper kun je onmogelijk beweren dat god bestaat, zij het dat je dat niet voor 100% uit kunt sluiten, immers niet aan te tonen, is een formulering waar ik me beter in kan vinden.

Wat bedoel je met meer transcedente kijk op het leven? En: dat er mogelijk meer is dan we kunnen waarnemen met onze zintuigen?

Onze zintuigen zijn zo beperkt. Wat wij (mensen) ´waarnemen´of kunnen nemen is minimaal vergeleken met de werkelijkheid om ons heen. Zelfs met onze apperatuur zijn we beperkt in onze mogelijkheden.

Maar ´zien´ en ´waarnemen´ en welk middelen we daarbij gebruiken si la nee keob draaw. :)

Geplaatst door Henk E op woensdag 22 augustus 2007 09:56:08

FYI: Ster zo oud als universum ontdekt

http://www.demorgen.be/dm/n...
"
Ster zo oud als universum ontdekt

Een internationale ploeg van astronomen heeft een ster ontdekt van 13,2 miljard jaar oud. Dat is bijna zo oud als het heelal zelf, dat 13,7 miljard jaren telt.

De ster, HE 1523-0901 gedoopt, is een "echt fossiel", benadrukt zaterdag de Europese Zuidelijke Sterrenwacht (ESO). Het was hun telescoop VLT in Chili die de ster heeft ontdekt.

Het zou gaan om een relatief heldere ster, die zich bevindt in onze melkweg. "Deze ster heeft zich al heel vroeg in de geschiedenis van onze melkweg ontwikkeld, die op zijn beurt kort na de oerknal (Big Bang) ontstond", aldus de ESO.

De leeftijd van een ster bepalen is niet eenvoudig, zegt de auteur van de studie, onderzoekster Anna Frebel. Zo moet men zeer precies de hoeveelheid radioactief materiaal achterhalen, zoals uranium en thorium. Het is een beetje vergelijkbaar met het werk van archeologen, die aan de hand van koolstof-14 de leeftijd van oude objecten bepalen. De hoeveelheid radioactieve deeltjes wordt afgeleid via spectrografische analyse van het licht dat de ster uitstraalt.
De ontdekking is belangrijk om meer over het ontstaan van chemische elementen na de oerknal te weten te komen.
...
"

Kleitablet bevestigt fragment uit O.T.-boek Jeremia
http://www.demorgen.be/dm/n...
"
De Oostenrijkse archeoloog Michael Jursa van de Universiteit van Wenen heeft op een kostbaar kleitablet uit de tijd van de Babylonische heerser Nebukadnezar een naam ontcijferd, waarmee een fragment uit het Oud-Testamentische boek Jeremia bevestigd wordt. Dat melden CathNews en diverse Britse kranten vandaag.

Specialisten menen dat het kleitablet voor een belangrijke doorbraak in de Bijbelse archeologie kan zorgen. Irving Finkel, assistent van het Departement 'Geschiedenis van het Midden-Oosten' in het British Museum, noemt het tablet 'een belangrijk bewijs van de correctheid van de Bijbel' en 'een getuigenis uit eerste hand van een keerpunt uit de geschiedenis van het Oude Testament'.

Het kleitablet is een niet-Bijbels bewijs van het bestaan van de Babylonische officier Nebo-Sarsekim, die volgens hoofdstuk 19 uit Jeremiah in 587 voor Christus aanwezig was toen Nebukadnezar met zijn volledige leger optrok naar Jeruzalem en deze stad belegerde.
...
"

Geplaatst door Henk E op woensdag 22 augustus 2007 10:22:46

Sorry Henk, ik was er echt aan toe ^^
@Creationisme Objectief:
Nee, en om precies die reden postuleer ik ook niet wat jij postuleert. Kennelijk heb je ook geen idee hoe wetenschap werkt.

Geplaatst door Assi op woensdag 22 augustus 2007 12:22:25

De bewijsvoering van Creationisme objectief omtrent de oudheid van het heelal is een heel slim omdraaien van zaken en zaken onjuist weergeven. De feiten die de Big Bang theorie ondersteunen, halen juist de waarheid van de bijbel onderuit t.a.v. de oudheid.

Overigens is de berekening die gemaakt wordt ook op drijfzand gebaseerd. Adam en Eva zijn de eerste mensen in het paradijs. Als Adam en Eva uit het paradjs worden verdreven komen ze in een wereld, waar al mensen zijn. Adam en Eva zijn de eerste Iraëlieten en niet de eerste mens, en daarmee bestaat het volk Isráël 6000 jaar, en niet de aarde....wel goed lezen in die bijbel hoor.
En fijn dat je me mist Henk.

Geplaatst door Arjen op woensdag 22 augustus 2007 12:51:42

Beste Arjen
Volgens mijn Bijbel (de Willibrord-vertaling) komen Adam en Eva niet terecht in een wereld waar al mensen zijn.

Maar als je gelijk hebt, maakt dat mijn redenering nog sterker, want dan zijn er al mensen ten tijde van Adam en Eva en moeten er dus minder

Geplaatst door Creationisme Objectief op woensdag 22 augustus 2007 21:19:16

Arjen,

Precies, ik zocht ook al naar de bron van dat op drijfzand gebaseerde verhaal. Een of andere Bisschop, meen ik, maar heb ´em nog niet te pakken/gevonden.

Leuk dat je er weer bent. ;)

Geplaatst door Henk E op donderdag 23 augustus 2007 05:47:26

Assi,

Ok. :) Blij dat je ´accu´ weer opgeladen is.

Geplaatst door Henk E op donderdag 23 augustus 2007 05:51:28

@Creationist objectief bekeken.

beste Creatienist etc....

Bij mijn weten kregen Adam en Eva twee zonen, en zij hebben verder het volk Israël groot gemaakt. Nu zijn mensen bij mijn weten nog steeds niet in staat om zichzelf te klonen dan wel dat twee mannen zich kunnen voortplanten zonder vrouwen. Waar kwamen dus die vrouwen vandaan? dat bedoel ik met verder kijken dan je neus lang is. Er staan een heleboel zaken niet in de bijbel, die als je even logisch doordenkt, en je verplaatst in die tijd, er wel moeten zijn geweest.
Neem nu het verhaal van Noach en de zondvloed. Dat verhaal vindt zijn oorsprong mogelijk in het verhaal van Gilgamesh, een bij mijn weten heidense koning. Maar het verhaal gaat verder. De werkelijke oorsprong van dat erhaal is, en je vindt zondvloedverhalen all over the world, is het einde van de laatste grote ijstijd, waardoor de zeespiegel sterk ging stijgen. Dat er sprake is geweest van een korte zondvloed zou te maken kunnen hebben met het doorbreken van een grote ijsmuur in Noord Amerika, waardoor in een klap een zeer grote hoeveelheid water terugstroomde in de zeeën en oceanen. Noord Europa werd daardoor zelfs weer teruggeworpen in een 1000 jaar durende korte ijstijd.
Zo komen veel verhalen uit de bijbel voort vanuit oude overleveringen en zijn de bijbel verhalen opgeschrven zo'n 600 jaar voor christus ten tijde van de diaspora, om zo het joodse volk in het gareel te houden.
beste creationist, neem de bijbel niet leterlijk, want dat kan helemaal niet, dan kom je zoveel zaken tegen die niet kunnen kloppen, maar zie het als een groot verhaal, geschreven om o.a. uitleg te geven hoe de werled is ontstaan etc. Het is dus niet het leterlijke woord Gods.

Geplaatst door Arjen op zaterdag 1 september 2007 14:45:48

@Arjen,

de vrouwen van de zonen van Adam en Eva zijn natuurlijk gewoon hun zussen. Er kunnen namelijk nergens anders kinderen vandaan zijn gekomen. Dus dat is geen probleem binnen het scheppingsverhaal, zeker niet met perfect geschapen mensen en genen waar er nog geen risico op misvormde kinderen is.

Er zijn honderden zondvloed verhalen wereldwijd gevonden in verschillende culturen. Als je ze onderzoekt dan zul je merken dat de Bijbelse versie de meest wetenschappelijke en nauwkeurige is en zeker niet die van Gilgamesh (die in een onstabiele kubusboot ronddobbert!). Het is veel waarschijnlijker dat ze allemaal van het Noach veslag afstammen.

Het punt dat creationisme maakt in zijn post blijft gewoon staan. Er zijn geen (herhaalbare) empirische bevindingen in de wetenschap gedaan die niet passen in het scheppings- en zondvloed verhaal van de Bijbel. En dan heb ik het niet over de conclusies die aan deze empirische bevindingen bevestigd worden (zoals X miljoen jaar), maar over de empirische metingen zelf (zoals verhouding C14 tov C12 of verhouding uraneum/lood). De conclusies kun je namelijk enkel trekken als je bepaalde aannames doet. Die aannames zelf vallen vaak wel binnen evolutie of BigBang theorie, maar niet binnen het creationisme. De conclusies gelden dus enkel binnen die theorien zelf.

ps: hoe kan jij je post aanpassen? Er stond een half uur geleden iets anders op.. maar goed strekking is gelukkig hetzelfde gebleven.

Geplaatst door Nistrim op zaterdag 1 september 2007 14:56:53

Beste Nistrim

mijn eerdere mail is weggehaald waarschijnlijk gelijktijdig met alle mailtjes over dames x y en z.
Dus nogmaals een soortgelijk verhaal gepost.

Voor de goede orde: het is wtenschappelijk bewezen, en een wetenschappelijk ewijs is dat het keer op keer herhaald kan worden en tot dezelfde conclusie leidt, dat zo rond 10.000 voor chr. er grote klimatologische veranderingen plaatsvonden, waaronder een sterke stijging van de zeespiegel.

De verhalen vanuit de bijbel zijn tot nu toe, daar waar het over het ontstaan van de aarde etc gaat, nog nooit in harde bewijzen vastgelegd. En van doichters was en is in de bijbel geen sprake bijadam en eva, dus ook hier moet dit verhaal gezien worden als een metafoor. Mooi, maar feitelijk niet juist. Feitelijk hoeft de bijbel ook helemaal niet te kloppen, want het is geen wetenschappelijk boek, noch is het het woord van God, noch is het een geschiedenis boek. De bijbel is een verzameling van verhalen en overleveringen, waarbij in , ik meen 362 na chr., is bepaald welke delen we en welke delen niet tot die bijbel toebehoren.

Lees het fraaie boek Ararat, dat onlangs is uitgekomen van een nederlandse schrijver, maar eens als het gaat over het Noach verhaal.

Zelfs de Isis Osiris sage valt terug te voeren naar een zondvloed, als ook Quatzequetl ( als ik het goed schrijf) in Zuid Amerika. Allemaal gelijksoortige verhalen, die allemaal hun oorsprong vinden zo´n 10.000 jaar voor christus, dus voor dat de aarde geschapen zou zijn volgens de creationisten.

Geplaatst door Arjen op maandag 3 september 2007 13:56:06

Beste Arjen

"En van dochters was en is in de bijbel geen sprake bij adam en eva, dus ook hier moet dit verhaal gezien worden als een metafoor"
Helaas is dit niet waar wat je zegt. Er staat letterlijk dat Adam zonen en dochteren kreeg (Genesis 5:4).

"Feitelijk hoeft de bijbel ook helemaal niet te kloppen, want het is geen wetenschappelijk boek, noch is het het woord van God, noch is het een geschiedenis boek."
Dat dat jouw mening is, is duidelijk. Maar je kunt het niet als een feit presenteren. Zoals elke Bijbelvaste Christen je kan vertellen is het mooie juist van de Bijbel dat het zowel wetenschappelijk erg veel waarheden en kennis bevat, veel geschiedeniswaarde (alleen al al die steden en volken en personen die er beschreven worden, inclusief nauwkeurige data). Dat zijn feiten. Bovendien geloven wij inderdaad dat het het woord van God is, dat kan ik geen vastbesloten feit noemen, zoiets kun je enkel geloven.

Echter, omdat de Bijbel zo nauwkeurig over onze oorsprong vertelt, de oorzaak van het probleem van de natuur en mensheid en een oplossing hiervoor biedt, naast veel uitgekomen nauwkeurige profetieen, ja dan is het voor mij niet heel moeilijk om te geloven dat er een een intelligentie achter zit die niet menselijk is.

Tenslotte: je kunt niet wetenschappelijk bewijzen dat iets 10.000 jaar oud is, zonder een aantal aannames te doen. Je kunt wel herhaaldelijk dezelfde berekeningen op basis van die aannames uitvoeren en telkens op 10k uitkomen, maar dat maakt het niet meer waarschijnlijk of wetenschappelijk. Dat is wat ik probeer aan te geven. Elke dateringstechniek gaat uit van de aannames:
A) halfwaarde tijd (of toename jaarringen of valves) blijft altijd constant
B) je werkt met een gesloten systeem
C) op het moment dat iets 'geboren' wordt of ontstaat (rotsformaties), is er een bekende verhouding van de onderzochte stoffen aanwezig.

Als 1 van deze aannames niet klopt, is de dateringstechniek al onbruikbaar. Bovendien worden verschillende dateringstechnieken op elkaar geeikt, waardoor het helemaal niet vreemd is dat ze beiden eenzelfde leeftijd aangeven.

Ik zal de titel van het boek Ararat in mijn achterhoofd houden, wellicht kom ik er aan toe om het te lezen.

groeten, Nistrim

Geplaatst door Nistrim op dinsdag 4 september 2007 22:35:29

Beste Nistrim

ergens in geloven sluit elke open kijk naar iets uit. dat is nu juist het probleem met het creationisme. dat sluit uit dat het anders kan. De evolutie theorie van darwin daarentegen staat, zoals elke theorie in de wetenschap, bij voortduring ter discussie. Door het ontbreken van twijfel bij geloven, creationisme, ontstaat dogmatiek, en stilstand. Puur vanuit dat oogpunt is creationisme gevaarlijk. maar om even door te redeneren bij darwin....Darwin stelt dat natuurlijke selectie etc leidt tot nieuwe soorten. Zou dat mechanisme nu geschapen kunnen zijn? M.a.w., God heeft niet ineenkeer alles af geschapen ( er ontstaan nog steeds nieuwe soorten dieren, planten etc dus het gaat door) maar het mechanisme dat het leven in stand houdt is misschien geschapen? Kijk....en zo zie je maar....vanuit het oogpunt van een creationist kan dit niet, dus twijfel is niet mogelijk, vanuit het oogpunt van een wetenschapper kan dit allemaal wel, omdat alles mogelijk is totdat het tegendeel bewezen is. Er zijn genoeg wetenschappelijke feiten te vinden die het zeer onwaarschijnlijk maken dat de aarde 6000 jaar oud is, dat de Aarde en alles in 6 dagen geschapen is etc.Als de aarde nl 6000 jaar oud zou zijn, zou het leelal slechts een paar dagen ouder zijn. Gezien de bewegingen die binnen het heelal plaatsvinden, het groter woprden van het heelal met een bepaalde, constante, snelheid, valt terug te rekenen hoe het heelal eruit zag x miljard jaar geleden. En dan kom je tot de slotsom dat , als ik mij goed herinner, het heelal 13,7 miljard jaar oud is. En dat de eerste stukken aardkorst ca 4,5 miljard jaar oud zijn, dus geen 6000 jaar.

Geplaatst door Arjen op woensdag 5 september 2007 10:35:05

@Arjen

Beste Arjen

Je schrijft dat de aarde 13.7 miljard oud is. Nog geen twintig jaar geleden werd het heelal een leeftijd van tussen de 10 en de 20 miljard toebedeeld
De zwaartekrachttheorie van Newton was gedurende 200 jaar zeer succesvol tot ze gecorrigeerd werd door de relativiteitsheorie van Einstein.
Dat zijn maar een paar voorbeelden.
Ik bedoel maar: de inzichten in de natuur evolueren en groeien, en wat gisteren door de wetenschap voor waar werd aangenomen, hoeft vandaag of morgen niet meer het geval te zijn.

Geplaatst door Creationisme Objectief op zaterdag 8 september 2007 11:53:13

De wetenschap is dynamisch. En dat is maar goed ook! Er zullen zeker nog dingen veranderen in ons begrip van de wereld. De boel zal niet 180 graden draaien, maar er zullen zeker niet inzichten komen.

En weet je, dat is ook de kracht van wetenschap. Was het niet flexibel, dan zou het net zoiets zijn als geloof: star en weinig van doen met de objectieve realiteit.

Geplaatst door Ruben op zaterdag 8 september 2007 15:54:13

@creationisme
wel goed lezen, het heelal is circa 13,7 miljard jaar oud, tenminste, als ik goed geïnformeerd ben, en de aarde circa 4,5 miljoen jaar.

En ben je wel op de hoogte t.a.v. d eherkomst van de bijbelboeken? Ik zeg met nadruk boeken, omdat de bijbel vele verschillende herkomsten kent en dus ook vele verschillende schrijvers, en de bijbel heeft haar huidige vorm in eerste instantie pas rond 360 na christus gekregen, toen een aantal heren besloot welke delen wel en welke delen niet in de bijbel hoorden. tot die tijd was het bijv. heel gebruikelijk om aan te nemen dat Jezus getrouwd was etc. Docj dit kwam de heren niet uit, want dat zou hem te menselijk maken , en niet passen in het beeld dat men wilde creeeeren, nl dat hij de zoon van god was. Dus moest hij celibatair zijn. En zo is er veel meer te vertellen over d ebijbel, alsook de koran. Dus creationist.....onderzoek alles en behoud het goede...( wie zei dat toch ook al weer) en wees niet dogmatisch, zoals de gemiddelde aanhanger van het creationisme of de orthodoxe gelovigen.
Nog een om over na te denken: wat maakt dat door orthodoxe gelovigen zo vastgehouden wordt aan een letterlijke uitleg van hetgeen in het voor hen relevante geschrift staat, en het ontkennen van wat de wetenschap als mogelijke oorzaak en herkomst van het bestaan van leven aangeeft? Waar ben je bang voor? Valt je wereld uiteen als je twijfel zou hebben? M.a.w, durf je niet te vertrouwen op wie je zelf bent etc, en kan je alleen leven met d ehouvast van hetgeen de religie je leert? Dat is volgens mij de enige reden waarom creationisten bestaan, de angst dat het misschien allemaal niet waar is, en de angst dat er na dit leven niets meer is. En dan vraag ik je..stel, dat er na je dood niets meer is, so swhat?

Geplaatst door Arjen op dinsdag 11 september 2007 13:49:58

En toen bleef het nadrukkelijk stil bij de creationisten.....omdat het ze weten dat wat ze verkopen niet klopt, maar de wetenschap maakt hen zo onzker, dat ze afhaken...want o wee...er zou eens geen leven na de dood zijn.

en dan zeg ik...so what............

zou de aarde slechter af zijn zonder mensen? ik denk het niet.......denk zelfs dat de aarde zonder mensen beter af zou zijn.

Geplaatst door Arjen op donderdag 13 september 2007 20:09:12

@ Arjen

Citaat:
''En ben je wel op de hoogte t.a.v. d eherkomst van de bijbelboeken? Ik zeg met nadruk boeken, omdat de bijbel vele verschillende herkomsten kent en dus ook vele verschillende schrijvers, en de bijbel heeft haar huidige vorm in eerste instantie pas rond 360 na christus gekregen, toen een aantal heren besloot welke delen wel en welke delen niet in de bijbel hoorden. tot die tijd was het bijv. heel gebruikelijk om aan te nemen dat Jezus getrouwd was etc. Docj dit kwam de heren niet uit, want dat zou hem te menselijk maken , en niet passen in het beeld dat men wilde creeeeren, nl dat hij de zoon van god was.''

Volgen mij heb jij teveel in de Da vinci code gelezen? of niet?
Wat jij nu zegt is jouw eigen mening. De bijbel zoals hij nu is helemaal niet samengesteld 360 na christus.

De canonieke evangeliën Matteus, marcus, lucas en Johannes zijn voor het einde van de eerste eeuw na de geboorte van christus geschreven. Deze boeken staan het dichtst bij de gebeurtenissen die zich afspeelden rond het leven van Jezus.
De auteur Matteus was een discipel van Jezus, Marcus de leerling van Petrus, Lucas de arts en leerling van Paulus en Johannes was ook een discipel en vriend van Jezus. Dit is door bronnen buiten de bijbel bevestigd. De discipelen van Jezus hebben overal gepredikt dat Jezus was opgestaan uit de dood. Dit hebben zei gezien met eigen ogen. Je kan niet met zijn 12-en zoveel discipelen had Jezus hallucineren over hetzelfde. Deze lui zijn voor wat ze gezien hebben gedood. Als zij hadden afgezworen dat Jezus was opgestaan uit de dood dan waren ze niet terechtgesteld geweest. Denk je nu echt dat die kerels zouden sterven voor een leugen? Ze hebben het zelf gezien dat Hij leefde! De dood en reden van sterven is ook bevestigd door buitenbijbelse bronnen.

Als je zegt dat Jezus niet is opgestaan dan is dat hetzelfde dat je zegt: Napoleon won de slag bij Waterloo wel. Zo sterk is het Historisch bewijs dat Jezus is opgestaan uit de dood.

Voor meer info zie:

http://www.apologetiek.org/...

http://www.godswoord.nl/bruce/

http://www.allaboutthejourn...

http://www.leestrobel.com

Geplaatst door Johan V op vrijdag 14 september 2007 19:04:16

De sites die je aandraagt Johan, zijn uiterrrrrmate subjectief. Jouw mening is gebasseerd op jouw eigen interpretatie van de bijbelboeken. Vanuit die overtuiging ga je antwoorden zoeken, dat is totaal verkeerd om. Zoekt en u zult vinden, ken je toch wel?

Geplaatst door Assi op vrijdag 14 september 2007 21:04:45

Beste Johan V
ik heb niet de Davinci Code gelezen maar onderzoek vanuit de universiteiten in de USA gezien. En ik bezoel met samenstellen niet dat ze toen geschreven zijn ( Nedelands is een moeilijke taal he Johan) maar samengesteld, dwz dat toen bepaald is welke verhalen wel en welke verhalen niet in de bijbel zoals we die nu kennen thuishoren. Dus beste Joahn....less goed voor je reageert.

Er zijn geen harde bewijzen vor de wederopstanding van Jezus, slechts de verhalen van de door jou aangehaalde apostelen zijn er. Ik zeg niet dat het niet is gebeurd, ik zeg niet dat het wel is gebeurd, ik laat het open opdat zaken onderzocht kunnen worden. Hetgeen jij met jouw houding van geloof in absolute waarheden, niet kan zeggen. Geloof ergens in leidt dus never nooit tot voruitgang, slechts tot stilstand. En daarom is geloof in creationisme gevaarlijk.

Geplaatst door Arjen op zondag 16 september 2007 14:37:22

Heb ik nu de epiloog geschreven??

Geplaatst door Arjen op maandag 24 september 2007 10:27:20

@Arjen

Dat van de leeftijd van 13.7 miljard van de aarde, in mijn laatste reactie, moest uiteraard de leeftijd van het heelal zijn.

Maar zoals ik schreef, is het inzicht in de leeftijd van het heelal heel sterk geëvolueerd. En zoals ik schreef, is ook het inzicht in de zwaartekracht de voorbije honderden jaren zeer sterk geëvolueerd.

De essentie van mijn vragen blijft: als de wetenschappelijke inzichten de voorbije honderden jaren zo sterk geëvolueerd zijn, wat geeft ons dan het recht om te denken dat we het nu wél helemaal goed hebben, en dat die inzichten de volgende honderden en duizenden jaren niet meer gaan evolueren?

Had je in het jaar 1900 gezegd dat er binnenkort iets zo wereldschokkend als de relativiteitstheorie (1905 en 1913) en de kwantummechanica (eind 1900 met Planck en tegen 1930 redelijk volledig ontwikkeld) zou ontstaan, dan had men je gek verklaard.

Waarom mogen we dan nu denken dat we alles voor eens en voor altijd hebben uitgeklaard?

Geplaatst door Creationisme Objectief op zondag 30 september 2007 13:50:46

Beste Creationist

je omschrijft het goed, onze kennis neemt toe, en daardoor veranderen inzichten.
Dat gaat evengoed op voor inzichten en kennis in hoe de bijbel etc is ontstaan en wat er wel of niet klopt van wat daarin staat.
Dat is juist de functie van wetenschap, blijven onderzoeken. En zolang een theorie staat, is het waar, tot het moment dat het tegendeel bewezen wordt.

T.a.v. het creationisme zijn zoveel tegenargumenten aangevoerd, dat op die grond het al niet meer als een aannemelijke theorie gezien kan worden.
het er desondanks aan vasthouden, omdat deze wannabe theorie een uitvleoisen van een geloofsovertuiging is, maakt haar gevaarlijk. Zeker, wanneer minder ontwikkelde mensen haar opgedrongen krijgen op scholen en elders door zichzelf gelovigen noemende mensen.

Ik maak duidelijk onderscheid tussen religie en geloven. Religie is bijna altijd gevaarlijk. Of het nu een spirituele religie is ( christendom, islam, boehisme etc), een sociale religie ( denk aan stalinisme, communisme, liberalisme etc) simpelweg omdat mensen die zo´n religie aanhangen menen gelijk te hebben en menen opgrond daarvan anderen hun mening te mogen opdringen. Dat gaat dus voor de volle 100% ook op voor de creationisten en het creationisme. Vanuit die optiek is het gevaarlijk, nog afgezien of wat men meent aan te tonen ook klopt of zou kunnen kloppen.

Geplaatst door Arjen op maandag 1 oktober 2007 08:19:55

wat zijn creationisten , wat is hun verhouding tegenover de dieren en de natuur? euthanasie, klonen en genetische manipulatie, nog graag danken we jullie voor jullie aandacht

Geplaatst door jofrey op woensdag 3 oktober 2007 14:57:57

Jofrey,

creationisten zijn mensen die in de creatie theorie geloven. Wa die theorie behelst kan je terug vinden op internet, maar in hoofdlijnen komt het er op neer dat zij er vanuit gaan dat hemel en aarde geschapen is, dat er een creatie en ontwerp proces achter zit ( intteligent design. M.a.w, mensen die geloven dat God hemel en aarde geschapen heeft en die elke andere theorie over het ontstaan van heelal, aarde en leven als onjuist beschouwen.
Het gevaar in het geheel zit daarin, dat creationisten het niet zien als een theorie, die onderzocht kan en moet worden om gevalideerd te worden, maar bij voorbaat al aannemen dat deze klopt. Hierdoor wordt verder onderzoek niet nodig gevonden, noch is het mogelijk om het ter discussie te stellen. Dat is ook het uitgangspunt van de stelling: creationisme is gevaarlijk. Het sluit verder onderzoek, vragen stellen etc bij voorbaat uit.

succes verder

Geplaatst door Arjen op donderdag 4 oktober 2007 11:42:17

Beste mensen,

De bijdrage van Charles Darwin mag niet onderschat worden. Hij heeft iets revolutionairs ontdekt op de Galapagoseilanden: evolutie door natuurlijk selectie. Vandaag de dag gebeurt het nog bij bacterien. De vraag is niet of er evolutie heeft plaatsgevonden, maar in hoeverre.

Een paar falende evolutionaire concepten: de big bang & het ontstaan van de aarde. Naar die knal zijn ze door de telescopen al decennia op zoek. Daarnaast was het Millerexperiment - ontstaan eerste organische stoffen - was achterhaald. Ten laatste is het ontstaan van de cel een uiterst onwaarschijnlijk verschijnsel. Met alleen de bouwstenen (fosfolipiden, eiwitten, polynucleotiden) kom je er niet. Vooral omdat de fosfolipiden micellen gaan vormen in een waterige omgeving. Concluderend: Tot de eerste vorm van leven is de evolutionistische verklaring niet te verkopen. Iets intelligents moet de aarde en de eerste levensvormen gemaakt hebben of het moet altijd al zo geweest zijn.

Geplaatst door Pieter Carrière op woensdag 8 oktober 2008 02:04:19

laat mensen hun eigen magische fantasieen belijden en niet uit een boekje, maar van binnen uit

Geplaatst door sterbloem op zaterdag 28 februari 2009 04:47:11

[quote]Niet geloven in God, is ook een geloof. U noemt het wetenschappelijk, maar wat is het bewijs?[/quote]

Praat geen onzin, Geen enkele theorie beweerd dat er GEEN god is, Ook evolutie niet. Evolutie verklaart het geleidelijk veranderen van soort naar soort en doet geen uitspraken over een god.

Gelukkig hebben we ook Christenen die na kunnen denken en zowel in god als de evolutie-/oerknal theorie geloven.

[quote]Ik geloof in God, die hemel en aarde gemaakt heeft, die trouw houdt tot in eeuwigheid en nooit loslaat, het werk dat Zijn hand begon. Ik geloof in Jezus Christus Zijn Zoon, die gestorven is voor de zonde van alle mensen, die in Hem geloven.
Ik wens je toe dat je ook Hem leert kennen als Redder en Leidsman, door het geloof.
Met vriendelijke groet, M.V. Rutgers[/quote]

eer leuk dat jij dat allemaal gelooft. Jou geloof is echter dogmatisch en niet gebaseerd op proefondervindelijk onderzoek dus laten we dat aub in de natuurwetenschappen buiten beschouwing laten.

Geplaatst door kippie op maandag 16 maart 2009 00:29:33

kippie,

Geen idee waarom we blij moeten zijn met christenen die na kunnen denken en zowel in god als de evolutie-/oerknal theorie *geloven*. Kijk, in evolutie - of je er nu in geloofd of niet - bestaat nu juist zonder dat je erin hoeft te ´geloven´.

Dat in een god willen geloven is een eigen keuze, maar of dat ook verstandig is blijft vooralsnog maar zeer de vraag.

Maar hoe wil je (in godsnaam) god middels een proefondervindelijk onderzoek vast gaan stellen?!!!

Als christenen werkelijk na kunnen denken -zoals jij zegt-, waarom geloven ze dan uberhaupt?

Deze (leuke) kwam ik pas ergens tegen:
[Religie is de manier om alles te begrijpen zonder iets te weten] ;)

Geplaatst door Henk E op maandag 16 maart 2009 05:56:18

Tsja,
als mensen hun gebrek aan zelfvertrouwen buiten zich op een god kunnen projecteren en dan ook nog een die zijn zoon voor jouw zonden (whatever that may be) aan een kruis laat spijkeren (liefdevol...) onder gelijktijdige aanprating van irrationele angst voor een laatste oordeel, gaat alle ratio opzij. Jammer.

Geplaatst door Che op maandag 16 maart 2009 15:05:53

Che,

Ach, ze weten het zelfs in een kussen te projecteren, Che. ;)

http://www.telegraaf.nl/bui...

Geplaatst door Henk E op maandag 16 maart 2009 18:34:47

Ik geloof in me eigen.

Geplaatst door There is no harm done op donderdag 26 maart 2009 14:49:23

Anoniem: 'Argumenten vinden voor het eigen standpunt gebeurt veel te vaak en is juist heel gevaarlijk. Het moet juist andersom. Vind objectieve waarheden en baseer daar de theorie op die plausibel is. Het zoeken naar argumenten die bij het standpunt passen, is zeer selectief en zal nooit leiden tot eenstemmigheid. Ik wil u ook vragen om die weg te volgen.'

@ Anoniem: Denk je dat een evolutionist niet in deze valkuil valt?

Geplaatst door Maria op woensdag 29 april 2009 22:11:15

Creationisme en evolutionisten hebben beide gelijk! Het valt mij op hoe slecht men op de hoogte is van het oude testament en de Koran. Met name de gelovigen zelf worden beperkt door religie en verliezen hun denkvermogen door de jaren.
Het oude testament is volledig gebaseerd op 5000 jaar oude Soemerische kleitabletten. Verdiep je hierin en ontdek hoe verwerpelijk en walgelijk religie eigenlijk is.

Geplaatst door Mw. van Kampen op vrijdag 30 oktober 2009 10:15:53

aan ieder mede-mens
ik wens ons allen toe met heel mijn hart:
wij ooit nog eens leren dat wij slechts behoeven te delen met elkaar in wederzijds respect voor elkanders leven? er is genoeg voor iedereen.
opdat wij allen ooit nog eens bewust mogen worden dat wij samenleven als slechts een deel van het grote geheel
laat het nu eindelijk eens vrede zijn?
zo moeilijk is dat toh niet?
ga voorat je de wereld wilt veranderen eerst 3x je eigen huis door ...(= een oude oosterse wijsheid en zo zijn er nog zo veeeel meer leerzame woorden uit alle culturen en religies... kunnen wij dan echt niet samendelen in wederzijds respect is het dan ECHT zo moeilijk??

Geplaatst door akasha op maandag 30 augustus 2010 21:04:07

Akasha,
Dat zijn m.i. wijze woorden. Wat is je achtergrond qua oosterse religie?

Geplaatst door Che op maandag 30 augustus 2010 21:57:13

Plaats Reactie

:

:
: