Skip to main content.

donderdag 9 augustus 2007

Rubenski was zaterdag 11 augustus te gast zijn in het radioprogramma Cappuccino om te vertellen over deze prijsvraag. Ca. 11 uur, radio 2.

Wanneer je de stukjes over (bij)geloof op dit weblog leest, krijg je misschien de indruk dat ondergetekende een verbitterde, oude atheïst is, die geen goed woord over heeft voor religie en spiritualiteit. Dat is niet zo. Althans, ik ben niet verbitterd. Ik kan me gewoon erg opwinden over zaken die met geloof te maken hebben. Ik heb de indruk dat fundamentalisten steeds vaker manieren vinden om onze seculiere maatschappij te ontwrichten, en daar maak ik me zorgen over.

Deze anti-religieuze houding heb ik niet altijd gehad. Tot mijn twaalfde of dertiende was ik heel vroom, had ik elke avond gesprekken met god (meer monologen eigenlijk, want hij zei nooit iets terug) en zong ik elke dag op school de mooiste psalmen. Totdat ik op een zekere dag inzag dat het christelijk geloof niet meer was dan een sprookje, vergelijkbaar met het geloof in Sinterklaas (in wie ik ook heel lang heb geloofd, trouwens). Van het ene moment op het andere verloor ik het geloof in god en zag de wereld er ineens heel kil en bedreigend uit. Als ik spiritueel was geweest, had ik mijn inzicht misschien een visioen of openbaring genoemd.

Verlangen
Inmiddels heb ik wel een beetje kunnen wennen aan een goddeloze wereld, maar soms duikt het verlangen naar de Almachtige de kop weer op. Het was zo heerlijk, de overtuiging dat de dood niet het einde is, dat het in het hiernamaals allemaal goed komt, dat er goed en kwaad is, dat er iemand is die naar je luistert als je 's avonds in je bedje ligt en bang bent voor de grote, boze buitenwereld. Het probleem met het verliezen van je geloof is - tenminste, in mijn geval - dat je de behoefte naar verlossing nog steeds hebt, maar dat deze onmogelijk bevredigd kan worden. Het zou zo fijn zijn om weer gewoon te kunnen geloven.

Is dat mogelijk?

Leer mij geloven
Ik daag jou - de gelovige - uit mij te overtuigen dat er een hogere macht is. Leer mij geloven. Bekeer mij. Tot welk geloof maakt mij niet zo uit, zolang het maar gemoedsrust brengt, mij influistert dat alles uiteindelijk goed komt, of mij in elk geval te kennen geeft dat er een groot plan schuilgaat achter deze wrede, chaotische wereld. Overtuig me dat Jezus, Mohammed of wie dan ook het beste met me voorheeft, en win een prachtprijs, namelijk een vliegticket naar een heilige stad van jouw keuze*.

Mocht het niemand lukken mij te bekeren, dan krijgt de meest originele inzending een troostprijs**. Lees de voorwaarden en doe mee! En ook al kun je me niet overtuigen, voor de poging alleen zul je in het hiernamaals ongetwijfeld rijkelijk beloond worden.

* = Tot een bedrag van 1000 euro. Hoewel spirituele redding natuurlijk onbetaalbaar is, reikt mijn budget gewoon niet verder. Heb je geen heilige stad? Dan verzinnen we wel iets anders.
** = Het boek God Als Misvatting van Richard Dawkins óf de DVD van Le Fabuleux Destin d'Amélie Poulain, wat mij betreft de mooiste film aller tijden en een goed medicijn tegen droefheid.

Voorwaarden:
· Gebruik zo veel mogelijk redelijke argumenten;
· Je mag je niet beroepen op openbaring. Ervaringen van openbaring kunnen veel oorzaken hebben, waarvan de goddelijke wel de minst aannemelijke is. Bovendien helpt jouw goddelijke ervaring mij niet te geloven;
· Het verrichten van wonderen door degene die mij probeert te bekeren wordt gezien als een verdomd sterk argument;
· Probeer zo weinig mogelijk 'argumenten' uit heilige boeken te halen, aangezien ik de heilige status van deze geschriften niet erken;
· Dreigementen tellen niet als argumenten;
· Met opmerkingen als 'geloof in jezelf' of 'geloof in de natuur' kan ik niet zoveel, zolang deze niet opgehelderd worden;
· Mocht je reactie het bestaan van Sinterklaas betreffen, dan heb je een streepje voor;
· Vermeld bij citaten de bron;
· Je dient je antwoord te publiceren als reactie op Rubenski.nl;
· Deze prijsvraag loopt tot zondag 9 september 2007.

Reacties

"The path of the righteous man is beset on all sides by the iniquities of the selfish and the tyranny of evil men. Blessed is he, who in the name of charity and good will, shepherds the weak through the valley of darkness, for he is truly his brother's keeper and the finder of lost children. And I will strike down upon thee with great vengeance and furious anger those who would attempt to poison and destroy my brothers. And you will know my name is the Lord when I lay my vengeance upon thee."

Geplaatst door Ashley op donderdag 9 augustus 2007 11:30:43

hahahaha erg leuke actie ruben!!! kudos.
Het zal mij toch niet lukken, omdat ik nooit kan voldoen aan de voorwaarden.
Ik ga nu voor de meest originele inzending. Amelie heb ik al, dus ga mn best doen voor het boek van dawkins.

Geplaatst door Bas op donderdag 9 augustus 2007 12:19:17

Op welke zender is dat programma eigenlijk en heb je ook de frequentie voor mij.

Geplaatst door Bas op donderdag 9 augustus 2007 12:20:18

Dus, Ruben, je zet nu de deur open voor Jehova's getuigen (en andere evangelisten, maar die gaan niet van deur tot deur)? ;-)

Leuke actie! Maar wat als er iemand wint? Ga je dan - na de reis - weer monologen tegen de schepper afsteken?

Geplaatst door My name is Mud op donderdag 9 augustus 2007 14:14:05

Lieve Ruben,

Hemeltjelief, wat ene antigodsdienstgeestdriftigheid, lieve ex-collega, goede urbanpicknickvriend.

Hoop dat wij elkaar snel weer zullen ontmoeten met lege gedachten, ijs en weder dienende.

Geplaatst door Ingrid op donderdag 9 augustus 2007 14:51:35

Ik geloof er niks van, van god niet en van jouw prijzen ook niet. Ik vind het wel een geweldige stunt. Maar je vraagt er wel om dus ik zal een linkje op het EO-forum zetten voor je, want nu vis je naast de vijver.
Maar om te reageren op je geloofsverzoek (wat zeer ongeloofwaardig is) misschien is er wel iemand die je kan overtuigen maar dat ben ik niet.

Even copypasten van http://darwin-online.org.uk...

A myth about Darwin still circulates today—that he repented of evolutionism or converted to Christianity on his deathbed. These stories are usually circulated by those who would like them to be true, but they are not. There are no mysteries surrounding Darwin's death; his relatives present at the time wrote detailed accounts of his last hours. The history of the legend, however, is revealed in James Moore, The Darwin legend (1994). For most of his life Darwin was not an atheist, but a deist; that is he believed that a creator had designed the universe and set up natural laws according to which all of nature was unwaveringly governed. It was the pursuit of a man of science to discover the laws by which nature operated. He discussed his religious views in his autobiography (these appear, however, only in the 1958 edition by Nora Barlow with original omissions restored.)

Over de doden niets dan goed en als er een was die je had moeten kunnen overtuigen dan was m.i. Charles dat wel geweest.

vrgr

Geplaatst door Paul Anon op donderdag 9 augustus 2007 17:48:07

Addendum:
Ik heb gezien dat je op het EO forum al een link hebt geplaatst. Je vist dus weldegelijk in de vijver. Succes.

Geplaatst door Paul Anon op donderdag 9 augustus 2007 18:10:39

Hallo Ruben,

Eigenlijk stel je een onmogelijke vraag.
Je vraagt of'iemand, een persoon, jou kan overtuigen.
Jou leren te gelovigen of kan bekeren.
Laat ik nu heel eerlijk zijn dat
íkzelf dat niet kan.
Wél weet ik iemand die dat wel kan. En deze kent jou je hele leven al.
Jij hebt Hem op vroege leeftijd al toe mogen zingen, je sprak met Hem en Hij luisterde naar jou.
Je was een kind en geloofde als een kind.
Nu ben je volwassen en heb je 'de wereld'leren ontdekken. En zoals je al zei..het is kil en bedreigend. Een wereld zonder een Almachtige, een wereld zonder God.
Maar...
Het verlangen dat je zo nu en dan hebt, het verlangen zoals je al omschrijft: "zo heerlijk, de overtuiging dat de dood niet het einde is, dat het in het hiernamaals allemaal goed komt, dat er goed en kwaad is, dat er iemand is die naar je luistert als je 's avonds in je bedje ligt en bang bent voor de grote, boze buitenwereld."
Dat verlangen is er bij jouw geboorte al in gelegd en door niemand minder dan God zelf, want Hij bestaat..jouw God van vroeger bestaat!
De behoefte naar 'verlossing'niet vreemd, beste Ruben. Want jij kan verlost worden, deze behoefte KAN bevredigd worden.
'Ja..' zul je nu denken, 'het zal wel..is het niet allemaal verzonnen..?'
Nee Ruben, God leeft, Jezus leeft, tot op de dag van vandaag.
Het enige wat jij hoeft te doen is je leven aan Jezus geven, geloven dat Hij voor jouw stierf aan het kruis, voor jouw(de mens) zijn zonden. zodat de Heiilge Geest, Gods Geest in je komt wonen en Hij voor eeuwig bij je is.
Jezus is de sleutel tot God, dan zul je ervaren dat Hij werkelijk leeft en dat het verlangen wat je altijd had waar is echt is.
De liefde en vrede deze God als geen ander aan jouw kan geven is zo vreugdevol dat je zult opspringen van blijdschap en nooit meer hoeft te vrezen.
Alles kómt goed, als je werkelijk in Hem gelooft. Met geheel je hart, ziel én verstand.
Jij daagt hier mensen uit. God daagt jou uit, wil je Mijn kind zijn?

Groetjes en Gods Zegen
Marita

(P.s ik schrijf je dit niet om een prijs te winnen, dus ga er zelf lekker van op vakantie zou ik zeggen;)

Geplaatst door Marita op donderdag 9 augustus 2007 19:36:21

Speciaal voor Marita in de herhaling:

Gelovigen roepen altijd/heel vaak dat ze toch vrijheid van godsdienst/religie hebben. Dat is waar, maar alleen voor zover het om hun eigen keuze gaat.

(Jonge) kinderen hebben niets te kiezen en wordt de godsdienst/religie vanaf dag 1 van de socialisatie door de strot geduwd. Niks vrije keuze van het kind. De ouders trof in hun (prille) jeugd hetzelfde lot en weten niet beter. Maar dat maakt het probleem niet minder erg.

De hersens van (jonge) kinderen zijn nog in ontwikkeling en aanbouw en alles wat je er vanaf het begin en stelselmatig als 'werkelijkheid' in stopt/propt wordt permanent niet-verwijderbaar 'op de harde schijf gebrand' (neuronen en neuronenclusters) en voor de rest van het leven als uitgangspunt genomen (zie: Swaab, Neuroloog).

Dat verklaart ook waarom geloof zo hardnekkig is en de 'ware' gelovige niet gevoelig is voor argumentatie op basis van empirie en/of logische deductie. Het ingebrande programma geeft ze enkel en steeds zicht op maar één werkelijkheid die ze simpelweg niet los kunnen laten.

Om die reden heb ik het vrij snel en al weer lang geleden opgegeven met de gelovige in discussie of argumentatie te treden. Ze kunnen simpelweg niet beter weten en daarom neem ik ze niet al te serieus.

Het zij ze gegund hun g(o)(i)dsdienst/religie. En zolang ze andere mensen met rust laten, prima ga gerust je gang.

Maar daar hebben we dus een probleem.

(Streng) gelovige ouders, vrijwel zonder uitzondering, beginnen vanaf de geboorte van hun kind de tere 'kinderziel' te bestoken en voeden met hun - ook aan hun - ingefluisterde sprookjes over godsdienst / religie.

Ontzeg ouders het recht hun kinderen vanaf dag 1 van het bestaan tot het moment dat het kind het onderscheid des oordeels heeft bereikt - me dunkt het 18de levensjaar - te indoctrineren met religie-sprookjes, en de tere kinderziel wordt gered van onverwijderbare hersenspoeling.

Scheiding van kerk en staat hebben we al bereikt door voortschreidend inzicht als gevolg van het toenemend gebruik van de rede. Nu nog de scheiding van kerk en opvoeding ter bescherming en emancipatie van de kinderziel.

Zie een (streng) gelovige als slachtoffer van zijn sociale omgeving, als patient en laat hem in zijn waarde, zolang hij zijn eigen defect maar niet (via de opvoeding) opdringt aan anderen.

Geplaatst door Heb medelijde met de reliefanaat op donderdag 9 augustus 2007 22:29:49

Khad eigenlijk niets anders verwacht dan wat er nu gebeurd. Als er ook maar 1persoon de liefde God's toegereikt krijgt, probeerd de vijand, satan direct de waarheid weer te bombarderen.
Gelukkig is God groter en machtiger.

Geplaatst door Marita op vrijdag 10 augustus 2007 01:24:04

Maak je niet te druk Marita. Satan bestaat niet. En god is een dogma. Daarom hoef je ook de macht van god niet te vrezen en daardoor zal ook de last op de schouders van al je kinderen verdwijnen. Niks mis mee!

Wees gegroet Marita.

Geplaatst door Paul Anon op vrijdag 10 augustus 2007 02:08:51

Briljante actie! Ik zou het nog leuker hebben gevonden als de prijsvraag ging over bewijsvoering van het bestaan van God. Maar goed, dit is al een heel eind op weg.

Succes, en ik ga zeker kijken.

PS Je had er makkelijk een hoger bedrag van kunnen maken, want je hoeft het toch niet uit te keren: elk argument om te geloven zou op deze site bijzonder snel weer ontkracht worden!

Geplaatst door Simo van Rijn op vrijdag 10 augustus 2007 09:34:19

Hee Ruben, lees mijn getuigenis maar op onze site 25 delen!
En ik bid dat je ooit zelf in de eeuwigheid in het beloofde Jeruzalem, zal zijn.
Een prijs hoef ik niet, wij bekeren niemand.
de enige die je hart kan bekeren is God zelf.
Veel zegen, met deze aktie.

Geplaatst door sjaco op vrijdag 10 augustus 2007 10:57:46

W.s. komt de site niet goed door, bij deze dan even zo.
http://www.bloggen.be/famil...
Zie voor de reaktie hierboven.

Geplaatst door sjaco op vrijdag 10 augustus 2007 11:00:03

Ruben,

Mogelijk dat ik je zo kan helpen:

Nieuw handboek over christendom (op komst)
http://www.reformatorischda...

... ik kijk intussen verder. Moet lukken !! :)

Geplaatst door Henk E op vrijdag 10 augustus 2007 12:23:13

Hoi Ruben,

Bij toeval kwam ik op je weblog....als dat geen teken is (lol)....

Ik heb je verhaal gelezen en bij was het net andersom....als kind is het geloof bij wijze van spreken met harde hand ingeslagen.....en zodra ik op mijzelf ging wonen, was het eerste wat ik niet meer deed: Naar de kerk gaan....

Tot 5 jaar later, in 1967, mijn 2e zoon werd geboren en ruim 2 maanden te vroeg en er werd gezegd dat ik beter geen kaartjes kon sturen, want hij zou de nacht niet overleven.....en weet je wat? Op dat moment kreeg ik weer die 'vonk', wat een ieder in ons heeft....ik heb gebeden en gezegd dat ik niet kon geloven zoals mijn ouders dat deden, 2 per zondag naar de kerk!

Nee, die hypochriesie kon en wilde ik niet....maar ik zou mijn kinderen in liefde opvoeden met het gezegde: Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.....

2 maanden later werd mijn zoon ontslagen, met bericht dat hij wel gehandicapt zou zijn, aangezien hij een lang zuurstof te kort had tijdens de geboorte, maar ik 'wist' dat hij als een (wat heet) normaal kind zou opgroeien.....en ja....

Om een te lang verhaal kort te maken: Hij heeft na zijn MAVO 12 jaar bij de marine gewerkt en is nu getrouwd en heeft 3 maanden terug op zijn 37ste zelf een gezond zoontje mogen ontvangen en heeft een goede baan.

Ik kan het je niet uitleggen, maar sindsdien ben ik een zeer spiritueel denkend mens geworden en vele moeilijkheden hebben mijn pad gekruisd, 2 huwelijken heb ik overleefd en leef sinds 10 jaar heel gelukkig met mijzelf.

Hieronder nog een spiritueel mopje, maar waar zoveel waars in ligt.

De bron weet ik niet, sorry. Enne....Besteed het bedrag maar aan heel goed doel....ik hou niet van vakanties (lol)...

Liefs van Vonnie

Bestaat God wel?
Een man ging naar de kapper om zijn haar en baard te laten knippen. Ze begonnen te discussiëren en spraken over vele zaken. Al gauw kwamen ze bij de bekende vraag of God wel bestaat. De kapper zei: kijk, ik geloof niet dat God bestaat.
Waarom zeg je zoiets? vroeg de man. Nou, iemand hoeft alleen maar naar de wereld te kijken en hij zal zien dat dat God niet bestaat. Als God echt bestaat, zouden daar dan zoveel zieke mensen zijn? Zouden daar zoveel gehandicapte kinderen zijn? Nee, als Hij echt bestond, zou er geen ellende zijn op de aarde. Ik kan me niet voorstellen dat een God dit allemaal kan toestaan. De man was even stil maar zei verder niets. De kapper was inmiddels klaar en de man verliet de zaak. Onderweg naar huis zag hij een oude man op straat met een heel lang haar en ongetrimde baard. De man ging onmiddellijk weer terug naar de kapperszaak en zei tegen de kapper: KAPPERS BESTAAN NIET! Maar ik ben toch een kapper en ik sta hier vlak voor je, antwoordde de kapper. NEE! Schreeuwde de cliënt. Kapper bestaan gewoon niet. Als zij echt bestonden, zouden er geen mensen meer rond lopen met lang haar en ongetrimde baarden op de wereld. De kapper antwoordde: Ach, wij kappers bestaan zeker wel. Het zijn gewoon de mensen die niet naar ons komen. Exact! ging de man verder. Dat is het hem nou juist. God bestaat ook zeer zeker wel. Het zijn juist de mensen die niet naar Hem gaan en Hem niet opzoeken. En daarom is er zoveel ellende op de aarde.

Geplaatst door Vonnie op vrijdag 10 augustus 2007 14:52:15

Maar beste Ruben, je gelooft al! Je noemt jezelf Atheïst. Dat betekent dat je gelooft dat god niet bestaat, dat het bestaan van (een) god niet bewijsbaar is. Ook dat is ook een onbewijsbare stelling => geloof.

Dat de wereld koud en hard blijkt als je de sprookjes over goed en kwaad niet gelooft staat buiten kijf. Het zit hem volgens mij in de aard van mensen, die sociaal nogal vreemd in elkaar zitten en zich graag groepsgewijs van alles laten wijsmaken. Want samen staan ze, geloven ze, sterk tegenover die andere groepen. Atheïsten spelen dat spelletje meestal graag mee.

Er zijn bijvoorbeeld ook nog steeds mensen die geloven dat kapitalisme een goed idee is (zo ken je me weer! :-) )

Je geeft geloofsfundamentalisten de schuld van jouw toenemend ongerief. Maar van wie hoor je dat het deze fundamentalisten zijn die je bedreigen? En wie nemen vervolgens alle vrijheidsbeperkende maatregelen die onze ‘seculiere’ maatschappij ontwrichten (ik prefereer de term ‘open’ maatschappij want dat heeft niks met geestelijkheid te maken)? Van wie moet jij nu permanent een ID-kaart op zak hebben? Wie pleiten voor allerlei verboden en maatregelen om alle mensen (niet alleen die fundi’s) in Nederland beter in de gaten te kunnen houden? Van wie moeten we biometrische kenmerken op ons paspoort dragen? Wie gaat er straks voor pleiten dat we allemaal een chip onder de huid ingepland moeten krijgen, uiteraard, voor onze eigen veiligheid (want als je niks gedaan hebt heb je toch ook niks te verbergen?).

Ik wil je best proberen te overtuigen hoor, maar ik wil je niet leren geloven. Je bent filosoof. Ik zou je er graag van willen overtuigen Sokrates wat meer ter harte te nemen. Een beter wereld zal ook uit ons zelf moeten komen.

Geplaatst door Frederik op vrijdag 10 augustus 2007 15:16:34

Mooi geschreven woorden Ruben!
We luisteren morgen naar de radio.

Anke en Lars

Geplaatst door Anke en Lars op vrijdag 10 augustus 2007 17:04:49

Ga vanavond nog op je knieën en bid naar boven: "Als U werkelijk bestaat, laat het mij dan ervaren!"

Amen.

Geplaatst door Anoniem op vrijdag 10 augustus 2007 19:03:09

Ja jeetje, Ruben.

http://www.ncrv.nl/geloven

"
Vieringen (7) - Ruben
Viering vanuit de Nicolaïkerk in Utrecht. Het thema van de dienst is "Ruben".
"

... daar kunnen we niet tegenop, hoor. :)

Het is wel allemaal (te) zeer toevallig ?!?!

;)

Geplaatst door Henk E op vrijdag 10 augustus 2007 19:32:29

Frederik,

"Maar beste Ruben, je gelooft al! Je noemt jezelf Atheïst. Dat betekent dat je gelooft dat god niet bestaat, dat het bestaan van (een) god niet bewijsbaar is. Ook dat is ook een onbewijsbare stelling => geloof", zegje Frederik, maar wil je dat nu eens aantonen.

Atheïsten geloven niet maar worden door gelovigen als ongelovig beschouwd, en in die context is je redenering uitstekend te volgen, maar ernstig te veroordelen. Vanuit het perspectief van iemand die geen enkel 'geloven' aanhangt is het een uiterste vorm van manipuleren. Een ontkenning kortom van de positie van diegene die jij atheïst noemt. Je discrimineert hem-haar niet alleen als mens, maar ontkent zelfs diens positie als niet gelovige.

Dus Frederik, keiharde bewijzen graag voor je stelling; "dat betekent dat je gelooft dat god niet bestaat". Ik ben wel zeer benieuwd naar je onderbouwing.

Geplaatst door Henk E op vrijdag 10 augustus 2007 19:45:25

En Frederik,

Kijktip: kijk eerst even naar NCRV´s:

Tegenpolen

Hersenonderzoeker Dick Swaab en Rabbijn Raphael Evers gaan met elkaar in discussie over de vraag of je in God kunt geloven of niet.

http://cgi.omroep.nl/cgi-bi...

Wel erg jammer dat een transcript, en vodcast/iPod hier totaal ontbreekt.

Geplaatst door Henk E op vrijdag 10 augustus 2007 20:35:17

Kortom: Vonne, zolang er nog mannen met lang haar en ongetrimde baarden rondlopen blijft er veel ellende op de aarde? Leuk. ;)

Of zijn ze - zolang ze niet eerst langs jouw kapper zijn geweest - dan niet welkom bij die god?

"Als je god maar opzoekt dan bestaat ie ook", lijkt je redenering? Als er geen behoefte is zoiets -onbestaand als een god- op te zoeken is er eigenlijk niets aan de hand.

Sterker: je hoeft je dan niet bezig te houden met een fantasie die je voor jezelf voor waar houdt?

Een piritueel mopje, maar waar zoveel waars in ligt, niet? ;)

Geplaatst door Henk E op vrijdag 10 augustus 2007 20:57:36

Vijfdelige serie praat- en discussieprogramma's over de menselijke identiteit. In de ze aflevering wordt vanuit een theologische invalshoek ingegaan op de relatie tussen ontstaansverhalen en identiteit.

Aanvang: 21:16
http://www.teleac.nl/nederl...

Geplaatst door Henk E op vrijdag 10 augustus 2007 21:35:23
Geplaatst door Henk E op vrijdag 10 augustus 2007 21:40:25

Een biblionische verwarring, Henk, piritueel. piri = iets met vuur, satan of hete kip(pollo di diablo);)

Geplaatst door Paul Anon op vrijdag 10 augustus 2007 23:09:16

Zoiets, Paul.

Het (s)-je -weggevallen- (van satan, dacht ik nog, weg ermee), en nu zeg jij dat ie er weer is? Hmmm ... ;)

Wel leuk gevonden. :)

Misschien kunnen we hier nog iets vinden om Ruben op het enige juiste pad te krijgen:

http://www.teleac.nl/nederl...

Codenaam mens
Ontstaansverhalen en identiteit

Zaterdag 11 augustus
10.39 - 11.04,

"
5. Ontstaansverhalen en identiteit
Ellen van Wolde Hoofdgast is theologe

Ellen van Wolde, hoogleraar Oude Testament aan de Katholieke Universiteit Brabant. Is er een relatie tussen het antwoord dat mensen geven op de vraag naar de oorsprong van de wereld en hun identiteit? Als we van mening zijn dat alles begonnen is met de oerknal, kijken we dan anders naar onszelf en de wereld om ons heen dan wanneer we geloven dat de wereld Gods schepping is? Van Wolde groeide zelf op met het bijbelse scheppingsverhaal. Dat leerde haar bijvoorbeeld dat het leven een geschenk is en de mens niet de spil is waar alles om draait. Over het belang van ontstaansverhalen voor onze identiteit gaat Van Wolde de confrontatie aan met sterrenkundige Vincent Icke.

Kijk voor uitzendtijden op nederland-e in de programmagids.
"

Geplaatst door Henk E op vrijdag 10 augustus 2007 23:43:11

Er zijn geen argumenten voor het bestaan van God. Wodan vraagt dan ook geen geloof. Hij vraagt heldendom, ook voor een atheist is dat een begerenswaardige status. Sterft u heldhaftig, gelovig of niet, dan wordt u door een Walkure -niet te neuken overigens- naar het Walhalla gebracht.
Derhalve, laat de vraag of Wodan bestaat gewoon rusten, leef en sterf heldhaftig en hoop ddt u het Walhalla waaardig bent.

Geplaatst door markies op zaterdag 11 augustus 2007 00:08:43

hallo Ruben,

hoorde je oproep op radio.las ook veel reacties waarvan de meeste toch niet erg serieus te nemen zijn. dat vind ik erg jammer. denk nl dat je wel serieus bedoeld.
je voorwaarden zijn erg streng maar goed het zij zo. ben ook niet echt uit op je geld maar wil je wel vertellen waarom ik geloof.
ben katholiek maar zeker niet rooms want er zijn teveel zaken waarin ik het niet eens ben met rome. de meeste gelovigen tegenwoordig geloven door een of andere gebeurtenis in hun leven zo is het met mij ook. verschil is dat ik mijn leven lang geloofd heb alleen wist ik niet wat. ben erachter gekomen dat ik geloven kan wat goed is voor mij en hoe ik me daarin kan vinden. kon mij nooit verenigen met het godsbeeld dat ons voorgehouden werd van de man met de lange witte haren en baard. voor mij is dat het ook niet. god is alles wat leeft en ademd maar ook de duivel. zonder goed geen kwaad en andersom.vroeger kon ik urenlang met anderen discussies voeren over geloof omdat ik zocht naar de waarheid maar sinds ik die voor mij heb gevonden hoef ik dat niet meer.het fijnste vind ik dat ik nu mensen kan aanvaarden voor wie en wat ze zijn, ik hoef niet meer te oordelen en veroordelen. dat wil niet per definitie zeggen dat ik het overal mee eens moet zijn want dat ben ik zeker niet. maar mensen zijn als ze zijn en dat is oke. niemand anders als zijzelf zijn verantwoordelijk voor hun leven en daden. bidden helpt niet zeg je, dacht ik ook, maar nu weet ik dat wanneer ik bid bv voor ik ga slapen word ik daar rustig van en kan ik slapen dus het helpt wel. praten met god is een monoloog want het antwoord zit in jezelf dus moet je goed luiteren naar wat je eigen hart en verstand je aanraden. zo eenvoudig is het voor mij. naar de kerk ga ik dan ook voor mij, naar een kerk waar ik me op mijn gemak voel en me thuis voel. je zegt dat je graag wil worden overtuigd maar dat is dus niet mogelijk door anderen je moet het in jezelf zoeken als je het echt wil vind je het ook. wat ik weet is wanneer je het gevonden hebt het je rust en tevredeheid brengt en bekend is dat tevreden mensen gelukkige mensen zijn. ik wens je dus veel succes in je zoeken en veel tevredenheid toe.

met veel groeten van truusmeesen@hotmail.com

Geplaatst door Truus Meesen op zaterdag 11 augustus 2007 12:02:50

Beste Ruben,
zojuist heb ik je gehoord in Cappuchino en dacht gelijk aan de boeken van Neal
Donald Walsch: een ongewoon gesprek met God, een nieuw gesprek met God en een derde gesprek met God. Hij heeft in inspiratie deze boeken geschreven en pretendeert niet de wijsheid in pacht te hebben maar geeft zijn inspiraties door en iedereen mag zelf zijn mening daarover vormen. (En er zijn nog zoveel boeken. Kijk eens bij esoterie of spriritualiteit in de bieb.)Ik heb er veel gelezen en "cursussen" gedaan en kerken bezocht. Kon er nooit een vinden die overeenstemde met mijn gevoel.
Al lezend blijkt er veel overeenstemming te zijn met alle kanten van geloven die in mijn hart kloppen en voor mijn gevoel juist zijn. Als eerst: de kerken zijn gevormd door mensen. in eerste instantie met de goede bedoelingen maar zodra er groepsvorming is, ontstaat machtsvorming en daar start alle ellende mee. De einige leidraad is je eigen hart. Je weet diep van binnen wat goed en kwaad is (helaas is het makkelijker om daar vaak niet naar te luisteren, vandaar de wetten van de kerk). Je bent ook verantwoordelijk voor je eigen daden en moet daar ook de consequenties van dragen. Uitgangspunt (net als de bijbel zegt): behandel de medemens als jezelf (je bent je medemens. En de aarde is ons aller levensbron,ga daar goed mee om,vervuil niet en verdeel de vruchten over alle mensen en niet alleen over het westen. God (of Allah of Brachman of....) is de alomvertegenwoordigende kracht. Als je ziek bent, gewond bent verlang je alleen nog maar naar liefde van je partner/vader/moeder/kind dat geeft de grootste troost ook als je geen beterschap meer kunt verwachten. De basis van al je gevoelens is liefde en laat dat nou mijn idee zijn van God.
Uit die liefde handelen is het doel van het leven.
Dus: wees goed en liefdevol voor de ander en voor jezelf. Dat onderwezen de kerken in het begin en alle wetten zijn verder niet nodig. Alleen deze basis.
Bidden is je geest even stilzetten van de dagelijkse rompslomp en teruggaan naar deze basis. Daarom voelen mensen zich prettig bij bidden. Of meditatie.
Het is dus heel simpel eigenlijk. (Nog verder: denk aan mooie goede dingen) En als mensen zich prettig voelen bij een kerk: prima. Maar je vindt vrede in jezelf.
Elke kerk die mensen dwarszit met voorschriften beperkt die mensen.
Kijk bij elke handeling of dit liefdevol is (makkelijk om af te vragen: als iedereen dit zou doen zou de wereld dan beter worden?).
NB: veel kerken doen ook heel goed werk maar de diensten zijn vaak gebaseerd op angst: voor een wrekende god voor de hel. Ik geloof in een lichaam, geest en ziel samengevoegd in de mens en steeds weer teruggaand. Maar dat is weer een heel ander onderwerp.
Veel succes!

Geplaatst door carla visser op zaterdag 11 augustus 2007 13:00:15

Aan Truus Meesen wil ik graag zeggen: jouw geloof zit dichter bij mijn 'geloof' als dat van menig ander. Vandaar mijn serieuze reactie. Alleen dat van mij heeft helemáál niets met een boek te maken. Het laat zich niet uitdrukken. Het is namelijk veel en veel groter dan alles wat leeft, ademt en /of goed en kwaad. Het toont waarneembaar echte wonderen in tegenstelling tot de kerk. Ik hoef ook niet alles te kunnen verklaren maar ben vaak verbaast, verwonderd op de wijze waarop men dat soms toch voor elkaar krijgt. Ik mag alles accepteren maar ik hoef dat niet persé er is bovendien niemand die mij daarvoor straft of kan veroordelen. Als ik eraan denk biedt het mij een grote ontspanning desnoods om beter te kunnen slapen. Hoe wij als mensen met het 'geloof' omgaan baart mij grote zorgen. Let wel: niet om waar ik in 'geloof' want dat is voor de mens veel te groot, wel om de mensen. Mijn 'geloof' accepteert het toeval van ons bestaan, de evolutie en alles wat er niet in alle religieuze geschriften staat of zelfs mag staan. Het is mooi, goed, hard, bevrijdend, toevallig en last but not least alomvattendst. Ik geloof op niet dogmatische wijze in moeder natuur ook zonder baard en ik hoef haar niet eens te aanbidden!

;)

vrgrv Paul

Geplaatst door Paul Anon op zaterdag 11 augustus 2007 14:22:40

Optie 3. De Veilige geest uit de mandfles, Rubi. Verstrengel jezelf ermee. Laat je verheffen ter hoogte van de Toren Van Babbel. Je harde schijf wordt geformatteerd. Als je Rubi vindt en accepteert worden al jou wensen vervult. Als je dwaalt, wordt je telkens door Rubi weer terug gekust.

Dit is de te accepteren geloofskern. Daarnaast zijn fantastische variaties mogelijk. Je kan zelf je geest daarvoor open stellen. Een ander kan je er niet bij helpen noch voorkomen.

Succes Ruben.

Geplaatst door Paul Anon op zaterdag 11 augustus 2007 15:45:19

Ruben,
Onderstaande woorden wil ik je doorgeven:
FATHER'S LOVE LETTER.
MIjn kind;misschien ken je me niet,
maar Ik weet alles van jou..
Ik ben vertrouwd met al je wegen..
want je bent gemaakt naar mijn evenbeeld
Ik kende je al voordat Ik je vormde in je moeders buik..
Je was geen vergissing, want al je dagen zijn opgetekend in mijn boek..
Je bent prachtig en wonderbaar gemaakt.
Het is mijn verlangen om jou in mijn liefde te drenken,
gewoon omdat je mijn kind bent..

Ik geef je meer dan een aardse vader je ooit kan geven..
Want Ik ben de volmaakte Vader..
Mijn plan met jouw leven is een hoopvolle toekomst
Want Ik hou van je met een eeuwigdurende liefde...

Als je Mij zoekt met heel je hart, Zul je Mij vinden..
Zoals een herder een lam draagt,
zo draag Ik jou dicht bij mijn hart...

Ik ben je Bader en Ik houd net zo van je als van mijn Zoon Jezus..
Jezus stierf zodat jij en Ik met elkaar verzoend konden worden..
Zijn dood was de ultieme uitdrukking van
mijn liefde voor jou
Als jij het Offer van Mijn Zoon Jezus aanneemt, ontvang je Mij
En niets zal je meer kunnen scheiden van mijn liefde voor jou.
Ik ben altijd Vader geweest en zal altijd Vader blijven..
Mijn vraag aan jou is...Wil je mijn kind zijn...?
Ik wacht op jou!!

verwijzingen van teksten: Psalm 139:1,3
genesis a vers 27, jeremia 1 vers 4+5.
Psalm 139-14,15,16, 1 Joh.3vers 1m mattheus 7 vers 11, matt.5 vers 48, jeremia 29 vers 11, jer.31 vers 3, deuterenomium 4 vers 29, jesaja 40 vers 11, johannes 17 vers 23m 2 korinthiers 5 vers 18+19, 1 Johannes 4 vers 10, 1 johannes 2 vers 23, Romeinen 8 vers 38+39, efeziers 3 vers 14+15, Johannes 1 vers 12+13, Lucas 15 vers 11-32.

Hierbij wil ik nog verwijzen naar het boek:
Eindelijk thuis van Henri Nouwen.
Isbn 13 97890 209 6643 5.
Citaat Grits Groeneveld, NRC Handelsblad over dit boek:"Wat hij mensen in spirituele zin primair wilde vertellen is dat elke mens-ongeacht zijn leefwijze en kerkelijke of politieke keuzes - door God bemind wordt."

Ik ben ervan overtuigd dat als je God, de vader van Jezus Christus, oprecht zoekt, dat je Hem ook zult vinden. Want Hij wil betrokken zijn met je leven en als je Hem aanneemt, zul je zo'n vrede en geborgenheid ervaren in je hart.
De kern van het christendom is Liefde met een grote L. God onvoorwaardelijke liefde voor ons. Als wij God gaan liefhebben, leren wij ook onze medemensen lief te hebben. Helaas zijn "christenen" hierin niet altijd een voorbeeld.Uiteraard is dit een proces en naarmate wij onszelf daarvoor openstellen.
God dwingt ons nooit tot iets. Wij zijn als autonome mensen geschapen met vrijheid en eigen verantwoordelijkheid om wel of niet voor Hem te kiezen.
Ik bid voor je met een oprecht hart dat je Hem zult vinden!
Hartelijke groet van Julia Looye

Geplaatst door Julia Looye op zaterdag 11 augustus 2007 20:12:13

Ha Ruben,
Hieronder de tekst die ik op mijn eigen weblog heb gezet (http://coenglaser.web-log.n...)
Groet,
Coen.
Geweldig, ene Ruben heeft een prijsvraag uitgescheven "leer mij geloven". Wie Ruben bekeert, "tot welk geloof maakt niet zo uit, zolang het maar gemoedsrust brengt" wint een vliegticket naar de heilige stad van het eigen geloof.

Leuke stunt, het geeft maar weer aan dat de zoektocht naar zingeving heel belangrijk is. En nog veel belangrijker gaat worden de komende jaren, als je het mij vraagt. Niet dat Ruben op deze manier antwoord krijgt, natuurlijk. "Het was zo heerlijk, de overtuiging dat het allemaal goed komt", is één van Ruben zijn motivaties.

Nee, het komt niet vanzelf allemaal goed. De vaderfiguur is prettig, maar als hij almachtig wordt dan wordt hij een potentaat. En al helemaal als anderen namens hem spreken. Doe zelf iets, zou ik Ruben aanraden, en wat dat betreft is zijn prijsvraag wel een mooie. Er komt iets uit, al zal het anders zijn dan hij denkt.

Wat er uit kan komen? Bijvoorbeeld wat frere Roger van Taizé vindt: verlangen en verwachten is al geloven. Bedenken hoe het zou kunnen. En dan zelf een stapje doen, iets kleins, een beginnetje, om dat verlangen te realiseren.

Geplaatst door Coen op zaterdag 11 augustus 2007 21:57:01

Dag Ruben,
Je schept je eigen wekelijkheid door middel van je overtuigingen. Onderzoek al je overtuigingen.
Je bent juist op de goede weg om aan wat je geleerd hebt te twijfelen. De enige waarheid kan je bij jezelf vinden.
God, Allah, Jehova en andere menselijke verzinsels bestaan niet. Dit zijn verzinsels door de mensheid bedacht. (Valt het je niet op dat deze “goden” altijd mannelijk zijn.)
Je kan het beter AL DAT IS noemen.
Om duidelijk te krijgen wat ik met de eerste regel bedoel raad ik je aan om de boeken van Jane Roberts te lezen, te beginnen met “Persoonlijke werkelijkheid”. Hierin wordt duidelijk omschreven hoe het leven in elkaar steekt. Er is geen speld tussen te krijgen. Je moet je eigen leven echter wel zelf onderzoeken om daarachter te komen.
Je zal misschien tot de conclusie komen dat er wel degelijk een heel intelligent design achter steekt.
Dat bedoelde ik dan ook met AL DAT IS. Vergeet al die door de mensheid verzonnen religies.
Pas als je het boek hebt gelezen verwacht ik een zinnige reactie van je.
Groetjes en veel wijsheid, Rob.

Geplaatst door Rob van der Knaap op zaterdag 11 augustus 2007 21:57:57

Een onmogelijke prijsvraag, maar wel met mooie reacties en veel bronnen die er tegenaan gesmeten worden. Je hebt voor jezelf ontdekt/besloten dat God niet bestaat, maar wil wel de zekerheden die het geloof biedt. Alleen om die zekerheden te aanvaarden, moet je je hersens een beetje uitschakelen. Over bepaalde dingen niet te hard nadenken, maar gewoon ervaren dat ze zijn zoals ze zijn. En dat gaat jou niet lukken.

Klinkt ook wel als een roep om aandacht. "Help, de wereld is kil en onbegrijpelijk. Is er iemand die me een/de waarheid kan voorschrijven, zodat ik rustig kan gaan slapen?"

Ik zou wel willen je proberen om je te overtuigen tot het ietsisme of het Vliegend Spaghettimonster, als is het maar omdat ik je geld natuurlijk wel degelijk wil. (Is't eigenlijk uit eigen zak? Dan helemaal namelijk.) Mijn heilige stad is New York overigens. Of Kaapstad. Maar dat zal binnen het budget wel niet lukken. Dan maar Rome en dan ga ik voor het spaghettimonster.

Goed, dan zal ik je nu overtuigen: geloof verdomme in het spaghettimonster, hond. Of anders...oh wacht, dreigementen mochten niet. Ja zeg, da's mijn enige stijlmiddel. Nou goed, eens zien of GeenStijl je actie leuk vindt, dan wordt het lekker druk hier.

Geplaatst door kingjay op zondag 12 augustus 2007 00:18:12

Oh, er zijn zelfs voordelen om je tot het geloof van het spaghettimonster te bekeren. Misschien helpen die:

Voordelen van bekering
Vliegend Spaghettimonster-volgelingen geven de volgende voordelen voor bekering naar het Vliegende Spaghettimonsterisme:

Zoals de grote noedels die zij vereren, hebben de Vliegende Spaghettimonsteristen een slappe morele standaard.
Een religieuze feestdag iedere maandag.
Belofte van een papierfabriek en limonadevulkanen in de hel zover het oog reikt.
Er is een wensput in de hemel geschapen door Monster. Iedereen die zich bekeert tot dit geloof, mag elke dag een wens doen.
http://nl.wikipedia.org/wik...

Geplaatst door kingjay op zondag 12 augustus 2007 00:22:50

@ Henk E

Pak je woordenboek.

Iemand die niet gelooft c.q. accepteert dat hij niet weet wat de 'oorzaak der dingen' is heet een agnost.

Het kan verder mij geen donder schelen wie gelovigen als ongelovigen beschouwen. Of dat nou atheïsten zijn, die geloven dat er geen god is, agnosten, die toegeven dat ze het niet weten, of mensen die geloven in een god die niet de hunne is. Als ze het maar voor zichzelf houden. Dat staat normale omgang wat mij betreft in ieder geval niet in de weg.

En ik vind het ook niet heel erg dat mensen die zeggen niet te geloven, maar dat volgens mij wel doen, zich atheïst noemen, hoor. Het woord 'gijzelaar' wordt in het dagelijks taalgebruik per slot van rekening ook gebruikt om de slachtoffers aan te duiden in plaats van de daders. Dat zijn dan ineens 'gijzelnemers' of 'gijzelhouders'. Het klopt alleen niet. Je krijgt daardoor de bevreemdende situatie dat het woord 'gijzelaar' in de van Dale zowel de betekenis 'gegijzelde' als de tegenovergestelde betekenis 'gijzelhouder' meekrijgt. Jakkes.

Manipulatief en discriminerend? Grote woorden.

Geplaatst door Frederik op zondag 12 augustus 2007 02:34:29

@ Henk E (2)

Zie bovenstaande post.
"Als ze het maar voor zichzelf houden."

Ik bedoel te zeggen: "Als ze het maar relativeren."

Geplaatst door Frederik op zondag 12 augustus 2007 10:24:27

Julia,

Je citeert (Grits Groeneveld, NRC): "Wat hij mensen in spirituele zin primair wilde vertellen is dat elke mens-ongeacht zijn leefwijze en kerkelijke of politieke keuzes - door God bemind wordt."

Verderop zeg jij: "God dwingt ons nooit tot iets.", maar dat is dan toch tegenstrijdig !! Kan god zelf al niet eens respect opbrengen voor iemands keuze? Nog los van hen die helemaal niet van zoiets willen weten zelfs. Dan dwingt ie wel degelijk, nl. je MOET je ongeacht (..) door god laten
beminnen !!! Noem dat maar eens Liefde dan, nah mooi niet !! Bah ... wat een naar figuur ...

Is ie tegelijkertijds ook satan, dan? In dat geval is er nog iets van te begrijpen, maar nog steeds af te keuren.

Geplaatst door Henk E op zondag 12 augustus 2007 12:04:25

Hallo Ruben,
je doet me denken aan een keeper die voor het doel staat,armen over elkaar en denkt; "Probeer hem er maar eens in te schieten, ik zal wel uit alle macht proberen de bal tegen te houden."
Helaas,zo werkt het niet. Achter jouw ietwat cynische verhaal hoor ik ook wel een echte behoefte aan een antwoord. Nou Ruben dat heb ik niet voor je. Als ik die blije gezichten zie van sommige christenen dan ben ik ook wel eens jaloers, maar ik weet tegelijkertijd dat hun antwoorden de mijne niet zijn. Niet iedereen kan op dezelfde manier geloven. Jij bent zo'n echte rationele 20-ste eeuwer, en de manier van een eenvoudig Godsvertrouwen is voor jou niet weggelegd. Jij zult er zelf achteraan moeten.Ik herken wel het dilemma hoor, ik was ooit ook een gelovig kind, al was ik dan vooral bang voor de protestantse oud-testamentische god. Het heeft me jaren gekost om al die oude beelden los te laten.
Als jij werkelijk iets van die vrede en blijheid wilt ervaren, laat dan eerst al die oude beelden los. $En dan kun je eens gaan lezen ( de weg van de rationele mens), de bieb heeft rijen vol boeken. Je kunt over wonderen lezen, over bekeringen, over genezingen, Walsh, the course in miracles. En je pikt eruit wat je aantaat.Het is wel een lange weg hoor voor iemand met zo'n denkbrein. ( Ik weet daar alles van).En omdat het zo'n lange moeizame weg is, die je in september vast nog niet hebt voltooid, is je intentie het belangrijkste. Wil je het echt, en wat heb je er voor over.Wat wil je ervoor doen. Nog een leuke tip; het valt mij op dat veel christenen, en misschien andere gelovigen ook, dat weet ik niet, het gebed vooral gebruiken om tegen god te praten. Zij kletsen maar door aan één stuk, en geven god geen kans om te antwoorden.Als je echt een antwoord wilt moet je leren luisteren. En ook dat valt niet mee in de enorme herrie in onze hoofden. Dus maak je hoofd leeg, ga mediteren en vraag om wat je echt wilt. En verwacht een wonder.(en daar hoef je niet eens in te geloven, dat overkomt sommigen ook!)
Nee, ik geef je dus geen oplossing, en die prijs, koop daar maar boeken voor. Veel succes en ik hoor graag hoe het je vergaat. Hartelijk groeten, Marijke Gotink

Geplaatst door Marijke Gotink op zondag 12 augustus 2007 12:12:49

Frederik,

Ik hoef dat woordenboek niet te pakken, want ik heb hier al (ergens) duidelijk gemaakt hoe e.e.a. tot stand gekomen is.

" Iemand die niet gelooft c.q. accepteert dat hij niet weet wat de 'oorzaak der dingen' is heet een agnost.", is bovendien ronduit geleuter. Als er spontaan een boom in mijn tuin komt en ik weet de oorzaak niet, ben ik nog lang geen agnost.

Mij kan het geen donder schelen wat jij allemaal vindt als je maar ruimte maakt voor diegene die (nog steeds) niet in jouw rijtje passen, en dat zijn er nogal wat. Denk daar maar eens over na....

Vlieg een eind de boom in, wil je, ik heb het hele woord gijzel(... ) niet eens gebruikt. Dit slaat echt nergens op !

Een normale omgang is dan met jou per definitie onmogelijk, want die kun je niet alleen bepalen. Je neemt zelfs atheïsten niet eens serieus. Je blijft hen en ook anderen gijzelen, wat er ook in die van Dale staat. De woorden zijn niet zo groot, je/de (mis)daden wel. Afkeurenswaardig zelfs. Discrimineren zit je in het bloed, ofzo?

De keiharde bewijzen voor je stelling; "dat betekent dat je gelooft dat god niet bestaat", hoe(ver) staat het daar mee? En, wordt het al(/ook) wat? ;)

Aan de andere kant, ik kan ook goed relativeren, Frederik. :)

Geplaatst door Henk E op zondag 12 augustus 2007 12:41:09

Ruben,

Heb je een mp3-tje van het programma?

Geplaatst door Henk E op zondag 12 augustus 2007 12:42:52

geen mp3, maar wel een link naar de stream: http://cgi.omroep.nl/cgi-bi...

Geplaatst door kingjay op zondag 12 augustus 2007 13:41:00

Julia Looye: 'God dwingt ons nooit tot iets. Wij zijn als autonome mensen geschapen met vrijheid en eigen verantwoordelijkheid om wel of niet voor Hem te kiezen.'

'om wel of niet voor Haar te kiezen'

Julia, niet zo naief aub. Op welk denkniveau opereer jij eigenlijk?

In de herhaling (hoezo, vrije keuze, grootste misvatting in het geloofsdenken?):
Gelovigen roepen altijd/heel vaak dat ze toch vrijheid van godsdienst/religie hebben. Dat is waar, maar alleen voor zover het om hun eigen keuze gaat.

(Jonge) kinderen hebben niets te kiezen en wordt de godsdienst/religie vanaf dag 1 van de socialisatie door de strot geduwd. Niks vrije keuze van het kind. De ouders trof in hun (prille) jeugd hetzelfde lot en weten niet beter. Maar dat maakt het probleem niet minder erg.

De hersens van (jonge) kinderen zijn nog in ontwikkeling en aanbouw en alles wat je er vanaf het begin en stelselmatig als 'werkelijkheid' in stopt/propt wordt permanent niet-verwijderbaar 'op de harde schijf gebrand' (neuronen en neuronenclusters) en voor de rest van het leven als uitgangspunt genomen (zie: Swaab, Neuroloog).

Dat verklaart ook waarom geloof zo hardnekkig is en de 'ware' gelovige niet gevoelig is voor argumentatie op basis van empirie en/of logische deductie. Het ingebrande programma geeft ze enkel en steeds zicht op maar één werkelijkheid die ze simpelweg niet los kunnen laten.

Om die reden heb ik het vrij snel en al weer lang geleden opgegeven met de gelovige in discussie of argumentatie te treden. Ze kunnen simpelweg niet beter weten en daarom neem ik ze niet al te serieus.

Het zij ze gegund hun g(o)(i)dsdienst/religie. En zolang ze andere mensen met rust laten, prima ga gerust je gang.

Maar daar hebben we dus een probleem.

(Streng) gelovige ouders, vrijwel zonder uitzondering, beginnen vanaf de geboorte van hun kind de tere 'kinderziel' te bestoken en voeden met hun - ook aan hun - ingefluisterde sprookjes over godsdienst / religie.

Ontzeg ouders het recht hun kinderen vanaf dag 1 van het bestaan tot het moment dat het kind het onderscheid des oordeels heeft bereikt - me dunkt het 18de levensjaar - te indoctrineren met religie-sprookjes, en de tere kinderziel wordt gered van onverwijderbare hersenspoeling.

Scheiding van kerk en staat hebben we al bereikt door voortschreidend inzicht als gevolg van het toenemend gebruik van de rede. Nu nog de scheiding van kerk en opvoeding ter bescherming en emancipatie van de kinderziel.

Zie een (streng) gelovige als slachtoffer van zijn sociale omgeving, als patient en laat hem in zijn waarde, zolang hij zijn eigen defect maar niet (via de opvoeding) opdringt aan anderen.

Geplaatst door Juist ja, relifanaten! op zondag 12 augustus 2007 15:52:37

Eigenlijk, Ruben, zou je in je eigen ervaring (Plotseling was het ineens duidelijk dat het allemaal onzin was, waar je je mee bezig hield in je religiële periode) een wonder moeten zien. Zeker als je ziet hoe vastgeroest sommige mensen zijn. Jou jaloezie is onterecht, enerzijds omdat die lachende gelovigen blij zijn met een lege dop en sterker nog anderzijds omdat onder die lachende gelovigen de meeste voorstanders en zelfs veroorzakers zitten van de meest verwerpelijke zaken als oorlog e.d. Moet je daar nu in geloven? Nee man, daar moet je niet eens bij willen horen. Zorg dat je jezelf kan geloven, geniet van je leven nu en fixeer je niet teveel op religie. Laat je inspireren door tastbare mooie dingen en vermaak e.d. Blijf wel bewust van verwerpelijke zaken, zonder dit contrast geen mooie dingen.

vrgrv

Geplaatst door Paul Anon op zondag 12 augustus 2007 17:21:59

@ Henk E

Ik geloof dat semantiek niet uw sterkste punt is. ;-)

Geplaatst door Frederik op zondag 12 augustus 2007 23:32:48

Precies Frederik,

... dat geloof jij!! Veel wijzer worden we daar intussen niet van.

De algemene semantiek (general semantics) is een filosofie, die de reactie behandelt op hetgeen rond om ons heen gebeurt met de betekenis die we daaraan geven.

Bij het zien van een voorwerp, bijvoorbeeld een stoel, hebben we niet werkelijk de stoel in ons hoofd, maar vertalen we deze naar elektrische en chemische processen in onze hersenen. We zijn daarom niet in staat deze werkelijkheid exact gelijk op te slaan.

Zo ook met Atheïsme, en jouw beroerde interpretatie ervan. Jammer ... ;)

De keiharde bewijzen voor je stelling; "dat betekent dat je gelooft dat god niet bestaat", zullen er dan dus ook niet komen. Staat genoteerd, Frederik. ;)

Geplaatst door Henk E op maandag 13 augustus 2007 00:02:40

Als je die wiki verder leest staat er "De algemene semantiek (general semantics) heeft niets van doen met de semantiek of het daaraan verwante vakgebied 'educational discipline'."

Ik wil mijn 'stelling' best uitleggen voor wie niet nauwkeurig genoeg kan lezen.

We pakken wederom de wiki, aangezien woordenboeken een stap te ver blijken.

"Het Atheïsme is de afwezigheid van geloof in een of meerdere goden, of in een nauwere betekenis, het niet aannemen van het bestaan van god(en). Het tegenovergestelde van Theïsme."

Dat betekent volgens mij dat als je een atheïst bent je gelooft goden niet bestaan.

Ik vind dat overigens niet zo boeiend. Iedereen gelooft wel wat. Ik vind het wel interessant dat u daar zo opgewonden van wordt.

Geplaatst door Frederik op maandag 13 augustus 2007 00:37:25

Ik geloo(f)(g) helemaal niets.
Ik denk niet (zelf) maar Hij, dus ik ben niet.
Het is Hij die in mij is en tegen mij spreekt, en dus ben ik rijp voor een gesticht

Geplaatst door Relifanaten go home op maandag 13 augustus 2007 10:16:08

Beste Ruben,

Wees net als ik blij en verlicht dat je niet weet wat het is om Jezus 'in' je te voelen. Ik heb het idee dat gelovigen continu in oprechte angst leven. Bang voor satan die ze, na een eventuele zonde, komt halen... Ik ben eens gaan lezen op internet en kwam zodoende op http://yord.nl/yfile/874, de site van het Ref. Dagblad voor de christelijke jeugd. Er is daar een rubriek 'FF Serieus', waar kinderen brieven kunnen sturen met daarin problemen die zij tegen komen in het dagelijks leven. Een goed initiatief van deze site vind ik, maar toen ik de antwoorden las (door predikanten en andere 'deskundigen')kreeg ik werkelijk kippenvel. Zie bijvoorbeeld dit deel van het antwoord op een vraag van een 19-jarige of topsport en religie wel samen gaan.

"Veel ernstiger is dat ik tussen de regels van je brief lees, dat zich iemand met jouw keuze aan het bemoeien is. De duivel. Hij fluistert een beetje mee. Net als bij Eva. Dat is pas echt gevaarlijk. Hij redeneert. Het leidt tot bewustzijnsvernauwing, tot een duivelse tunnelvisie."

Dit is toch vreselijk??? De hele site staat er vol mee, kinderen worden bang gemaakt en murw gepraat.

Sorry voor deze argumenten tegen je bekering, maar bedenk, dat als het niet mocht lukken, dat je sowieso beter af bent. Of zal de duivel mij komen halen door deze woorden en zal ik op den duur niets dan ellende ondervinden? Persoonlijk denk ik van niet.
Ik snap dat mensen geloven en daar steun bij vinden, maar dat bang maken, ik heb er geen woorden voor.

Geplaatst door Fleur op maandag 13 augustus 2007 11:29:20

Frederik,

"Ik vind het wel interessant dat u daar zo opgewonden van wordt.", zeg je, maar dat is pure onzin. De opwinding leeft bij jou, niet bij mij. En net zoals ik je al eerder heb getracht helder te maken dat je niet zuiver (na)denkt, doemt opnieuw hetzelfde probleem hier op. Het is jouw benadering van de werkelijkheid die hieraan debet is, en jij die er telkens opnieuw dezelfde vorm aan geeft. Duidelijk is dat je dat zelf nog (steeds) niet door hebt.

Je persisteert uiteraard in je bedenkelijke denkbeelden en beroept je daarbij op autoriteiten die het niet echt zijn. We lezen: "Dat betekent volgens mij dat als je een atheïst bent je gelooft goden niet bestaan.", maar waaruit dat dan moet blijken, daarop blijf je het antwoord (nog steeds) schuldig. Niet zo vreemd natuurlijk want het geldt slecht ´volgens jou´ waarmee de algemene gelding ver zoek is.

Kortom: je toont niets aan van wat je beweerd. Jij bent geen atheïst, zoveel is duidelijk, en echt begrijpen wat theïsme en a-theïsme betekent blijkt je niet gegeven.

Zo´n opmerking als: "Iedereen gelooft wel wat", spreekt dan ook boekdelen ....Ik daarentegen ´geloof´ niet(s) ... en dat zul jij dan wel weigeren te willen geloven. En, daarmee zijn we precies weer bij de kern van het probleem, namelijk *jij*. Snap je, Frederik?

Theïsme is meer dan een door jouw gehanteerde visie, maar jij gebruikt de term slechts voor het aantonen van jouw gelijk.

Maar leg jij aan de hand van de werkelijke betekenis(en) (theïsme) daarvan maar eens uit waarom het atheïsme dan het tegenovergestelde is van theïsme?

Laatste kans, dat wel ... :)

Geplaatst door Henk E op maandag 13 augustus 2007 12:18:35

Ach Fleur,

Dan heb je deze nog niet gezien?
Jesus Camp:
http://video.google.com/vid...

Tip: Zet vast een teiltje klaar ....

Maar je hebt gelijk dat het leven van christenen er beroerd uitziet, en de opvoering van satan de verwerkelijking van veel van hetgeen ze (zijn gaan) vrezen. Alleen al het denken in goed(=god) en kwaad(=satan) is zo´n verschrikkelijke beperking van de werkelijkheid. Onvoorstelbaar ....

Geplaatst door Henk E op maandag 13 augustus 2007 12:31:36

Ruben,

Ik denk niet dat ik je kan overtuigen te gaan geloven, door de door jouw gestelde voorwaarden maken het voor mij onmogelijk.
Maar goed, ik vind dit zo´n leuke actie dat ik toch even wat wil plaatsen.
Waarom zou je geloven, was altijd mijn vraag die ik aan mn ouders stelde en ze konden me nooit een logisch antwoord geven, waarom niet, omdat het een gevoel is en dat kun je niet overbrengen op een ander.
Ik ga ook geen poging doen om jou dit gevoel ook te geven.
Ik ga een andere poging wagen.
Ga gewoon wat voordelen opsommen, die alles in dit leven een stuk makkelijker maken.
Als er iet slecht gaat in je leven is het de duivel, als er iets goed gaat in je leven komt het van God, makkelijk toch, je kunt alles een plaats geven.
Door te geloven weet je dat je leven niet ophoud na dit leven en je naar de hemel gaat en als je de boeken moet geloven is het daar iig goed en beter dan hier op aarde.
En zoals in de bijbel staat,(joh 3 vers 16) het enige wat je hoeft te doen is geloven en je gaat naar de hemel, een mooi vooruitzicht.
Vrouwen, 2/3 van de christelijke gemeenschap is vrouw en genoeg leuke ook.
Het geeft een doel in je leven en zoals een maat die pschygologie heeft gestudeerd mij pas vertelde, zijn mensen die een duidelijk doel in hun leven hebben en daar ook helemaal voor gaan vaker gelukkig dan mensen die dat niet hebben.
Voor mij is geloven in god net zoiets als geloven in sinterklaas.
Ik geloof erin (in sinterklaas alleen op 5 december en stiekem niet echt en in god altijd en wel echt) en daarom krijg ik allerlei cadeautjes. Het verschil tussen sinterklaas en de god waar ik in geloof is dat je bij god niet lief geweest hoef te zijn om vanaf alles van hem te krijgen. Het enige wat je hoef te doen is geloven en daarom wil hij je zegenen met een super leven waarin je niks te kort komt.
Ik heb een goede baan, fantastische vrouw en de mooiste dochter van de hele wereld, met de prachtige naam amelie :-)
Ik dank hier god voor.
Het geeft je heel veel rust in je leven als je weet dat god toch wel voor je zorgt.

Voor de mensen die hierop gaan reageren. Ik zal niet terug reageren, omdat ik daar geen zin en tijd in heb.

Geplaatst door Bas op maandag 13 augustus 2007 15:05:09

Prachtig Bas,
Je stiekumme polytheisme en ook weer niet. Maar Mars en Wodan er buiten houden en alleen naar de positieve dingen kijken is pure hypocrisie. Ja maar ergens ben ik het toch wel met je eens, net als wat er door onze m(g)oderatoren bedacht is t.a.v. honden om de agressieve rassen te verbieden zo zouden ook alle agressieve religies verboden moeten worden. Wat zou de wereld verbeteren zeg! De verbetering zou dan ook inhouden dat je niet meer hoeft te doen alsof...,Bas.

vrgrv

Geplaatst door Paul Anon op maandag 13 augustus 2007 16:37:47

Even voor de duidelijkheid.
Ik geloof in god zonder enige twijfel.

Geplaatst door Bas op maandag 13 augustus 2007 17:00:29

Hallo Ruben, Huub Oosterhuis spreekt in zijn boek "n het voorbijgaan" over : de tweede taal. Hij zegt daar, dat de eerste taal nodig is: de taal van klare waarheden, begrippen en formules. De taal van heldere logica, de objectieve informatie, de exacte wetenschap. "Het is goed dat deze taal er is, onze wereld kan niet zonder, en iedereen verstaat en spreekt die taal wel een beetje. Maar nooit als hij zijn hart wil luchten, en zeggen wil wat in hem is, verborgen en bijna onnoembaar. Als het gaat over liefde en dood en god en mens, is die eerste taal, die manier van spreken, niet alleen ontoereikend maar ook gevaarlijk. Er is een tweede taal, diep onder de eerste, als een veel oudere aardlaag, of wijd om de eerste heen; 'tweede' in aandacht en waardering; en ook weerlozer en bescheidener dan de eerste. De taal van wat eigenlijk niet te zeggen is. Die je spreekt om niet helemaal te hoeven zwijgen. De taal van ontroering en de extase. Als het even ergens over gaat, over mooi of lelijk, fijn of ellendig, proberen en stotteren wij die taal; dan vallen redeneringen en definities en dogma's uit onze handen en zoeken wij naar beelden, brokstukken visioen, flarden van dromen en intuities."(blz. 152/3)

Ik hoorde je op de radio, vond je sympathiek overkomen. Vandaag maar eens gezocht naar je weblog. Een deel van de reacties gelezen, af en toe werd ik getroffen door de arrogantie (van gelovigen en ongelovigen) en het gebrek aan respect(eveneens van alle kanten). Ik schrijf niet om je te overtuigen, ik heb geen argumenten, en daar vroeg je om. Maar ik vind het wel leuk om te reageren. Ik ben, evenals jij, opgegroeid met gebed en bijbel en zo, en toen ik ging werken in de psychiatrie vroeg ik me bezorgd af of alles niet projectie was. Om een lang verhaal kort te maken: ik ben theologie gaan studeren en vond het ontzettend leuk. Ik ben dominee geworden, vrijzinnig. Ik herken me niet in je beschrijving van christenen als blije mensen, ik ben een gewoon met met ups en downs en kuren, en ik weet niets van God, laat staan dat ik mensen wil bekeren. Maar ik ben met hart en ziel dominee, omdat ik dol ben op die 'tweede taal', omdat ik het "ergens" over wil hebben. Omdat wie ik "God" noem te maken heeft met liefde, warmte, diepgang, met de uitnodiging om open en liefdevol te leven.
Je verlangt er oprecht naar 'gelovig'te worden, zeg je. Argumenten zullen dan niet volstaan, want Gods bestaan of niet-bestaan valt niet te bewijzen. Je zult dan toch bereid moeten zijn je open te stellen. Niet je verstand op nul zetten, maar er is meer...

Geplaatst door Jannie Nijwening op maandag 13 augustus 2007 17:31:48

het moest zijn: "ik ben een gewoon mens" maar dat snap je vast wel.

Geplaatst door Jannie Nijwening op maandag 13 augustus 2007 17:32:35

@ Bas. Je monotheisme was ook duidelijk, dit blijkt uit "en ook weer niet".

@ Bas en Jannie. Jullie reakties vind ik sympathiek en absoluut niet arrogant. Jannie heeft er zelfs voor gestudeerd maar toch weet ze niets van god. Ik trouwens ook niet. Maar hoe zit het nu met satan? Want die wil ik iig niet maar kun je 'm uitsluiten of hoort ie er gewoon bij omdat je bijvoorbeeld anders het go(e)d(e) niet kan voelen?

vrgrv

Geplaatst door Paul Anon op maandag 13 augustus 2007 19:24:25

@ Henk E

U valt mij aan omdat ik afga op mijn eigen werkelijkheid. Dat is prima, maar u schijnt te vergeten dat ook u alleen af kunt gaan op úw werkelijkheid.

In mijn werkelijkheid hebben algemene betekenissen van woorden, noem het ‘afspraken over de betekenis van woorden’, waarde. Zo kunnen we tóch communiceren, ondanks al onze verschillende werkelijkheden.

Het lijkt er op dat in uw werkelijkheid de betekenissen van woorden alleen door uzelf worden ingevuld en voor uzelf kenbaar zijn. Een op zich bewonderenswaardig hardcore standpunt dat volledig tegemoet komt aan het eerder genoemde idee dat ieder zijn eigen werkelijkheid heeft, zélfs al maken we afspraken.

Het staat echter haaks op een idee “van algemene gelding” waarnaar u zegt op zoek te zijn. En het is een nogal vermoeiend standpunt als het bij u zo ver gaat dat u de woorden theïsme en atheïsme wenst los te koppelen van godsgeloof, maar er toch een discussie over wil voeren waarin u verder ook nog scheldt, slecht leest en voorwaarden stelt.

Het is allemaal begrijpelijk als het klopt dat u niet(s) gelooft. Dan begrijp ik ook dat u liever niet afgaat op “autoriteiten die het niet echt zijn” wanneer ík ze aanhaal. Daar gelooft u immers niet in. Dan begrijp ik ook dat u er geen enkele moeite mee heeft u zelf wel te beroepen op “autoriteiten die het niet zijn” met betrekking tot uw “(general semantics)”, die u zo uit wikipedia kopieert. U gelooft immers niet in gelijkwaardigheid.

Toegegeven, iemand die niets gelooft is geen agnost. Dat zou je eerder nog een nihilist noemen. In de context van deze prijsvraag, en door middel van de “c.q.” erna, meende ik dat wel duidelijk was wat ik bedoelde (je gelooft niet dat er een god is maar je gelooft ook niet dat er geen god is. Je accepteert dat je het niet weet, sterker, je gelooft dat je het ook nooit kan weten). Stom! Wat ook stom is is dat ik aannam dat u het abstraherend vermogen heeft om bij ‘oorsprong der dingen’, ook nog eens in deze context van Ruben’s blog, verder te denken dan de directe herkomst van de spontane boom in uw achtertuin. Het bleek te lastig. Net als het voorbeeld van het absurde gebruik van het woord “gijzelaar”. “Ik heb het hele woord gijzel(… ) niet eens gebuikt” schrijft u. Klopt als een bus, maar u slaat de plank mis.

Rest mij niets anders dan nogmaals te bevestigen dat mijn (benadering van de) werkelijkheid kennelijk anders is dan de uwe. Een benadering gebaseerd op de algemeen aanvaarde (goed lezen!) betekenis van het woord atheïst zoals te vinden in woordenboeken en op uw wikipedia, die u manipulatief en discriminerend, misdadig en afkeurenswaardig vindt.

U zegt te kunnen relativeren, maar mijn benadering van het geloof van de atheïst raakt bij u een gevoelige snaar, ook al beweert u dat de opwinding geheel bij mij ligt. U heeft klaarblijkelijk de behoefte om uzelf en/of anderen te zien als atheïsten die niet geloven. Dat is wat mij betreft, zoals ik eerder zei, prima. Anders gezegd, ik gun u best de leniging van die behoefte. U doet er in beginsel niemand kwaad mee. Ik vind het alleen wel raar.
Maar behalve het schelden wat u vervolgens doet getuigt ook een zin als “je neemt zelfs atheïsten niet eens serieus” van een afwezigheid van relativeringsvermogen uwer zijds. Waarom zou ik bijvoorbeeld moslims of christenen minder serieus moeten nemen dan atheïsten?

Zo gaat dat kennelijk in úw werkelijkheid.

Geplaatst door Frederik op maandag 13 augustus 2007 20:21:54

Mooie reacties van Bas en Jannie inderdaad (beter dan dat uitermate inhoudsloze gesmijt met lappen tekst van Henk E en Frederik, maar dat terzijde). Toch, een paar stukjes vallen me op van beiden.

Het geeft je een doel in je leven en daar worden mensen vaak gelukkiger van, schrijft Bas. En dat het rust geeft als je weet dat God voor je zorgt. Jannie zegt dat ze dol is op de tweede taal omdat ze het "ergens" over wil hebben en logica en wetenschap niet voldoen.

Ik snap het volkomen, zou het ook wel willen hebben, maar het klinkt ook weer zo rationeel en bij gebrek aan beter. Ik geloof wel in God, dan heb ik tenminste een doel in mijn leven. En ik wil het "ergens" over hebben, dus dan maar over God en waar die voor staat. Het lijkt bij beiden een beetje een bewust wat minder hard nadenken, terwijl ze allebei stiekem wel beter lijken te weten.

Maar misschien lees ik nu ook wel teveel tussen de regels door. Ik kan vaak met geloof en gelovigen niet helpen te denken: "Het geluk is met de dommen, zalig zijn de armen van geest". Of is dat dan ook weer arrogant?

Geplaatst door kingjay op maandag 13 augustus 2007 22:00:38

Frederik,

Ik val je niet aan. Dat is één. En al helemaal niet omdat jij afgaat op jouw eigen werkelijkheid, in tegendeel. Ik waardeer dat, maar vroeg je dat (stevig) te onderbouwen.

Ik ben verder met jou in gesprek over een stelling van jouw kant en ik heb je gevraagd keiharde bewijzen te leveren voor je stelling; "dat betekent dat je gelooft dat god niet bestaat", punt. ;) Niks meer, niks minder.

Ik ben blij met je pogingen nu hier, omdat daarmee ´gelooft´ - welke een belangrijke voorwaarde blijkt onder die stelling - op losse schroeven is komen (te) staan.

Mijn abstraherend vermogen mankeert niets, maar in ernst nu, Frederik, we hebben nu een stevige ´boom´: "Het is allemaal begrijpelijk als het klopt dat u niet(s) gelooft. Dan begrijp ik ook dat u liever niet afgaat op “autoriteiten die het niet echt zijn” wanneer ík ze aanhaal.", dat klopt, voor beiden. Zijn we het daar over eens Frederik. :)

In het kader van Ruben´s vraag niet onbelangrijk, lijkt me. :)

"Daar gelooft u immers niet in.", precies. Niet onbelangrijk, zoals we inmiddels hebben moeten concluderen. ;) Als jij je beroept op een dergelijke autoriteit dient die minstens onomstreden te zijn, toch? Ik begrijp uit discussies tussen ´atheïsten´ onderling dat men zich er niet echt in kan vinden.

"Dan begrijp ik ook dat u er geen enkele moeite mee heeft u zelf wel te beroepen op “autoriteiten die het niet zijn” met betrekking tot uw “(general semantics)”, die u zo uit wikipedia kopieert.", precies, in een poging om daarmee aan jou duidelijk te maken dat die ´autoriteit´ die daarvan uitgaat minder stringent is dan jij wilt doen voorkomen. Meer niet. Ik begaf me op jouw terrein voor de bewijsvoering en kon meteen de betekenis anders duiden.

"U gelooft immers niet in gelijkwaardigheid.", klopt, en is opnieuw discriminerend, en een stelling die je niet hard kunt maken. Immers, je weet dat ik niet geloof, maar dat doet niets af aan mijn streven om anderen als gelijkwaardig te beschouwen en te benaderen/behandelen.

Waarmee ik maar wil bevestigen dat mijn benadering van de werkelijkheid een andere is dan de jouwe. Een benadering gebaseerd op de algemeen aanvaarde (goed lezen!) betekenis van het woord zoals te vinden in woordenboeken en op wikipedia, die ik (inderdaad) manipulatief en discriminerend, misdadig en afkeurenswaardig vind. Maar nogmaals, ik denk dat je tot beter in staat bent.

De keiharde bewijzen voor je stelling; "dat betekent dat je gelooft dat god niet bestaat", hoe gaan we verder, Frederik? ;)

Geplaatst door Henk E op maandag 13 augustus 2007 23:42:21

Jannie,

.... je vulde aan met "het moest zijn: "ik ben een gewoon mens" maar dat snap je vast wel.", maar helaas, ik had het ´gelezen´ als: " ik ben er gewoon met met ups en downs en kuren, en ik weet niets van God, laat staan dat ik mensen wil bekeren.". :)

Je aanvulling klinkt wel als een hele geruststelling en dat zomaar uit de psychiatrie rollende. ;)

Serieus(er) nu: Open stellen, zeg je, maar dat opent toch niet de weg naar god? Liefde, warmte, diepgang, met de uitnodiging om open en liefdevol te leven, is toch des mensen?

Ik begrijp niet waarom je, evenals Huub Oosterhuis, spreekt over een tweede taal? Dat onderscheid is toch volstrekt willekeurig ?!! De reservering voor de door jou reeds genoemde, dan toch ook?

De taal van heldere logica, de objectieve informatie, de exacte wetenschap, en vervolgens claim je een eigen plekje voor? Ja, voor wat eigenlijk? Hoe wil je dat ik dat objectief (voor zover dat uberhaupt kan) kan duiden?

"Als het gaat over liefde en dood en god en mens, is die eerste taal, die manier van spreken, niet alleen ontoereikend maar ook gevaarlijk.", stel je, maar draagt geen feiten aan die dat kunnen staven. De tweespalt die (hier) gecreëerd wordt is dan toch invalide? Ik bedoel, er is toch geen enkel bewijs te leveren, noch voor het bestaan van die tweede taal, noch voor de noodzaak ervan, wel? M.a.w. de stelling dat de eerste taal niet voldoet blijkt nergens uit?

Geplaatst door Henk E op dinsdag 14 augustus 2007 00:58:33

Veel leuke & mooie reacties! Super. De prijsvraag duurt nog tot en met 7 september, maar ik zie hier al een aantal zinvolle stukes bij staan.

Kunnen Henk E. en Frederik hun discussie even op een andere plek voortzetten? Zulke lappen tekst, die in feite off-topic zijn, vervuilen een beetje dit onderwerp. Hoog tijd voor een forum op Rubesnki, lijkt me (er wordt trouwens wel gewerkt aan wat uitbreidingen).

Geplaatst door Ruben op dinsdag 14 augustus 2007 10:26:39

Vind je het niet erg als ik reageer op de vragen die aan mij zijn gesteld door paul anon en kingjay? Zij hebben daadwerkelijk vragen over wat ik heb geschreven.

Geplaatst door bas op dinsdag 14 augustus 2007 11:28:39

Nee, natuurlijk niet! :) Het is hier ook juist de bedoeling dat er gediscussieerd wordt (ik vind het sowieso al super dat mensen hier langskomen!). Alleen loopt het zo nu en dan de spuigaten uit.

Geplaatst door Ruben op dinsdag 14 augustus 2007 11:56:33

Muskens heeft ergens wel gelijk: Stelen mag niet maar wie arm is en honger heeft, wel. Daarnaast omwille van wederzijds begrip poneert hij goed bedoelt dat we god allah zouden moeten noemen. Ik vind het echt heel goed bedoeld. Mogelijk heeft hij gelijk en toch zitten er risico's in qua wederzijdse toorn. Daar is satan weer! Wat het wel aangeeft is dat geloof hierdoor kan evolueren en dat het in religies mogelijk is om zomaar e.e.a. te veranderen. Wie weet onstaat er wéér een afsplitsing, Muskens ten spijt. Jezus de zoon van allah. Inshallah i.p.v. amen.

@Bas en Jannie. Ik zie uit naar jullie reakties.

Geplaatst door Paul Anon op dinsdag 14 augustus 2007 18:26:49

Addendum: Sorry, ik zei zomaar maar dat is natuurlijk niet zo. Er is weldegelijk een gegronde reden voor.

Geplaatst door Paul Anon op dinsdag 14 augustus 2007 18:31:30

Ik was eigenlijk niet van plan om weer te reageren, maar ik word uitgenodigd en ik ga er graag op in. Ik heb theologie gestudeerd, maar ik ben geen systematisch theoloog. Ik ben een arbeidersdochter, verpleegkundige, opgegroeid in een kerk met een theologie is van kinds af aan niet de mijne was en zo ben ik via HBO uiteindelijk op de universiteit terechtgekomen en tot mijn eigen verbazing 'op een kansel'. Ik ben theologie gaan studeren omdat zelf wilde onderzoeken. Ik schreef het stukje over de eerste en tweede taal omdat ik het zelf verhelderend en ook waar vind. (Het hele stuk tussen aanhalingstekens was trouwens van Oosterhuis.) Ik kan niet komen met objectieve bewijzen maar ik wil wel vertellen waarom ik het waardevol en waar vind.
De tweede taal is de taal van de poezie. Het is taal die iets oproept. Het prachtige (naar mijn mening) Sterfbed van Jean Pierre Rawie b.v. (Vast wel op internet te vinden, voor wie het niet kent.) Het gaat over zijn vader, maar het gaat ook over mijn vader, mijn moeder. We maken als gelovigen een grote vergissing wanneer we ons er niet van bewust zijn dat we in de kerk (en daarbuiten, als het over God gaat) de 'tweede taal' gebruiken. Het heeft te maken met ten diepste geraakt worden, met eerbied, met ontroering. Ik ben ondeugend, Ruben, ik heb het toch steeds over ervaring, maar ik kan niet anders. Ik weet niet of God bestaat, en zo ja, hoe dan en als ik erover ga nadenken (wat ik wel eens doe) duizelt het me. Wat ik wel weet, is dat ik soms opeens moet huilen als ik een preek aan het schrijven ben. Dat ik tijdens de dienst soms opeens moet huilen (gezellige boel daar in Krommenie!), het overvalt me, maar het kan opeens gebeuren als ik b.v. zing (in het lied tegen "die op hun tronen")
Die dag kruipt een, halfdood geboren uit drek omhoog en staat rechtop, een klank van vrijheid in zijn oren, een droom van leven in zijn kop. En bang of niet, hij fluit zijn lied, tegen de hoogste muren aan, als wist hij dat ze op instorten staan."

Kijk, daar heeft het voor mij mee te maken: met het verlangen naar de wereld op zijn kop, naar rechtvaardigheid en vrede. Daarvoor heb ik andere mensen nodig, heb ik de bijbelse verhalen nodig. Of die wereld er ooit komt, geen idee, maar ik weet wel dat ik me daarvoor wil inzetten. Veel mensen doen dat zonder God of god erbij te halen en daar heb ik niks op tegen. Ik hou de hoop niet levend, zonder God. Ja, zo zeg ik dat toch maar.

Volgende week donderdag komt Guus Kuyer in onze kerk een lezing geven. Hij heeft 2 boeken voor volwassenen geschreven. De ene: "Hoe een klein rotgodje God vermoordde." Toen ik het las dacht ik: als Guus Kuyer atheist is, ben ik het ook. Maar ik noem mezelf geen atheist en Guus Kuyer eist ruimte op voor God met een hoofdletter. Ik voel me dichter bij hem staan dan bij menig 'christen', die god in zijn broekzak heeft.

O ja, God of Allah. Ik las het ook in Trouw vanmorgen. Ik heb ook al ergens een pleidooi gehoord voor het omgekeerde: dat moslims het gewoon over God gaan hebben (maar ik weet niet meer waar ik dat heb gelezen). Ik weet het eigenlijk niet; in eerste instantie zie ik er niet zoveel in. Laten we elkaar maar gewoon ontmoeten om te beginnen. Misschien ontdekken we dan dat we soms of vaak hetzelfde bedoelen.

En satan... nou, die bewaar ik tot een andere dag. Dit is voor nu even genoeg.

Geplaatst door Jannie Nijwening op dinsdag 14 augustus 2007 20:27:01

De ervaringen van Jannie grijpen mij echt aan. Ook Rawie gelezen. Heel mooi. En Jannie, ik vind je een nominatie voor de eer waard. Maar ja kan niks beslissen dat doet de mod. ;)

Even tussendoor. Wie ben ik qua religie:
RK opgevoed tot 8 jaar. Gedoopt. Heilige communie en al. Liedjes in het kerkkoor. Niet ik maar mijn ouders zijn religiegetraumatiseerd, toch heb ik wel wat meegekregen (positief) maar ik geloof niet meer in god. Ben pa van 2 kinderen die zelf uit meer religies en levensovertuigingen vrij kunnen kiezen maar dat is ook geen must.

Hoe kijk ik naar religie?
God, leven na de dood, wonderen en satan lijken onlosmakelijk met elkaar verbonden te zijn, immers in god geloven betekend ook dat je wat later satan en alle vrees er toch bij krijgt. Je zult in satan moeten geloven en 'm moeten afwijzen. Pas dan krijg je de belofte en hoop op een leven na de dood. Daarnaast verklaarden mensen vroeger onverklaarbare zaken maar ook verzinsels, letterlijk bij de vleet, als wonderen (Denk aan de bijbel of de reizen van Marco Polo enzotera). Die wonderen, behoudens verzinsels, worden nu veelal echt verklaard.
Kort en (sorry) hard, het geloof in god impliceert een geloof in satan en je wordt gechanteerd d.m.v. leven na de dood en wonderen worden steeds vaker verklaard.

Dus: In satan wil ik niet geloven en daarom is het voor mij ook niet mogelijk om te geloven in god. Een mooi leven vol met vrees is geen mooi leven! En leven na de dood na een leven vol vrees is nul. Wonderen bestaan niet, wat dat betreft bestaan er slechts moeilijk verklaarbare dingen. Dan kun je maar beter zorgen dat je je leven, zoals je dat echt ervaart, goed is, dan is dat iig vast binnen.

Maar wat nu?
Naast mijn stukje eerder over mijn 'geloof' (niet Rubi) het volgende:
Ik ben er van overtuigd dat de mens het in zich heeft. Laat me dat uitleggen. Stel je de mens voor als een rups die het blaadje onder zijn eigen pootjes wegvreet. Wij putten elkaar en van alles in de natuur uit, alhoewel ik er anderszijds van overtuigt ben dat wij niet ook maar in stáát zijn om de natuur te vernietigen. Welnu, ik vraag mij af wanneer (maar niet of) de mens evolueert tot de vlinder die zij kán worden. Volgens mij zal dit moeten gebeuren want als dat niet gebeurt dan is de toekomst voor de mens heel beperkt. De vraag is dus „Wanneer leren we het!“. Dat kan nog een tijdje duren, dat wél en bovendien hoeft dat niet persé tijdens mijn leven te gebeuren. Maar niet getreurt, we hebben hersens, er is hoop en dat die vlinder komt daar kan ik in geloven met, zoals een geloof betaamd, inbegrip van onzekerheid! Maar er wordt zeker naartoe gewerkt, denk daarbij aan individuen als Ds Jannie Nijwening, Ds Visser, Gandi (Eigenlijk een soort recente Jezussen) en heel veel anderen evenals instellingen als SIRE en HV enzotera. Dit zijn voorbeelden van mensen die zichzelf oprecht in de ogen kunnen kijken. Nog een voorbeeld waarvan ik vind prima kerel zo gaat ie goed: http://zapruder.nl/portal/a... en zo zijn er meer die zonder het te weten aan mijn vlinder werken. Hoe erg de redenen ook zijn. Dat is pas goed.

Dus zorg dat je in jezelf kan geloven, andere dingen zijn daaraan ondergeschikt! Dan aan goede dingen meewerken en dan komt die vlinder vanzelf, hoop ik. Niet zo moeilijk, toch?
En die mensen die voor slechte verdeling, oorlog en weet ik veel waarvoor verantwoordelijk zijn, die mensen weten gewoon nog niet dat dat geen perspektief heeft. Die moet je daar gewoon gepast op attanderen als je in de gelegenheid bent en hoe je dat dan ook doet, doe het. Daarnaast kan je beter wat luchtiger naar de wereld kijken en er zoveel mogelijk van genieten.

En daarbij mag je alles geloven wat je wil. Alhoewel ik niet weet waarom dat dat nodig zou zijn.

Ruben, wat jij doet met alle wijsheid hier en daar, benieuwt me wel, is aan jou. Succes daarmee!

Paul absoluut Anon met plusjes en minnetjes, noem mij geen atheist maar vrij. ;)

vrgrv

Geplaatst door Paul Anon op woensdag 15 augustus 2007 10:46:46

@paul, je vroeg aan mij hoe ik satan zag en ik vind dat best moeilijk te beschrijven, maar goed zal een poging wagen.
Ik ben overtuigd christen, lees elke dag in mn bijbel, niet omdat ik dat moet (ik moet niks namelijk), maar omdat ik dat wil. Ik wil mn geloof uitdiepen en meer en meer over god te weten te komen.
Voor de duivel ben ik niet bang en ik geloof ik niet dat je bang voor de duivel hoeft te zijn.
Ik geloof volledig dat ik beschermd word door god. Ik geloof in wat er in de bijbel staat en daarin staat dat god almachtig is en satan niet, dus ja angst is niet nodig in mijn ogen.

Ik zei al dat ik geloof dat god het best voor mij (voor iedereen overigens) wil en door te geloven dat jezus alle zonden (verleden heden toekomst) op zich heeft genomen ben je ´gered´.
Dus als ik nu dingen fout doe is god niet boos op mij, hij ziet mn fouten niet eens meer, jezus heeft ze immers gedragen.
Vaak krijg ik dan de reactie, ja makkelijk dan kun je dus gewoon lekker doen wat je zelf wilt.
Dat kan ik idd, maar ik wil het niet.
Ik merk steeds meer dat ik volgens god zijn ´regels´ ga leven, dat terwijl ik daar geen echte inspanning voor doe.
En als ik nog ´zonden´ bega, voel ik me daar ook niet schuldig over, ik ben verre van perfect.
Klein voorbeeld is dat ik altijd heel veel schold, maar de laatste tijd steeds minder terwijl ik er niet bewust mee bezig was. Ik rookte en had daar geen problemen mee, tot ik op een ochtend wakker werd en de behoefte opeens weg was, sindsdien gestopt en de behoefte is helemaal verdwenen.

Ik zal iets over mn leven vertellen en hoe ik tot mijn geloofsovertuiging die ik nu heb ben gekomen.
Ouders waren christelijk en zaten in een zware kerk. Het enige wat ik daar te horen kreeg was: Je moet de tien geboden houden, als je zondigt ga je naar de hel. Je moet vergeving vragen voor al je zonden, god straft en dat soort dingen meer.
Hierdoor werd ik alleen maar op het negatieve gericht en hoe meer ik mn best deed om de 10 geboden te houden, hoe meer gefrusteerd ik raakte, want ik kan dat niet zelf.
op mn 15de tegen mn ouders gezegt dat ik niet meer geloofde en ze de kerk in hun reet konden steken.
5 jaar lang me verdiept in andere leringen, maar die gaven me ook nooit het gevoel dat ze de waarheid waren.
Op mn 15de begon ik ook te puberen en was absoluut onhandelbaar voor mn ouders, van school geschopt, weggelopen van huis en ongelofelijk asociaal gedragen tegen ouders, broer en zus.
Ik was 20 en mn broer zat inmiddels in een andere kerk en vertelde me daar wat over en hij vroeg of ik mee ging met een weekend van die kerk. Ik ging mee, maar meer alleen omdat mn broer vertelde dat er ook een tap was.
Daar begonnen ze met een studie over het geloof en werd er ook aan iedereen gevraagd hoe hun beeld van god was. En mijn antwoord daarin was dat ik geen beeld van god had.
Er werd toen een studie gegeven en dr werd niet verteld dat je van alles voor god moest doen, het enige wat je moet doen is geloven.
Dit sprak me erg aan en ben toen alleen gaan bidden en alles in mij schreeuwde jajaja dit wil ik.
Het geloof maakt mij gelukkig en dat vind ik het belangrijkste.
Nadat ik tot geloof ben gekomen is mijn leven per direct totaal veranderd
Ik heb mn studie afgemaakt. Was ik altijd een driftkop en verschrikkelijk irritant druk, was ik opeens een stuk rustiger en veel minder driftig.
nu 3 jaar later heb ik mn studie afgemaakt een fantastische baan.
Ben zelfs getrouwd en heb een kind(ongepland, maar niet ongewenst), allemaal dingen die mij super gelukkig maken.
Dus al zou het allemaal niet waar zijn het heeft mij geholpen om mn leven op de rails te krijgen en heeft mij geholpen gelukkig te worden en volgens mij wil iedereen dat ten diepste.
Ook niet onbelangrijk is dat het me hoop geeft, voor mn dochter, voor mn vrouw en voor mezelf.

Ik kan me voorstellen dat dit overkomt als een vaag verhaal, mijn excuses daarvoor. Ik heb al eerder aangegeven dat ik het verschrikkelijk moeilijk vind om mijn gedachtes goed op papier te zetten.
Dat is zeker niet de bedoeling en stel vragen, die zal ik zeker beantwoorden. Op mensen die me gaan afzeiken zal ik geen reactie geven.

Geplaatst door bas op woensdag 15 augustus 2007 12:56:07

Nou Bas dat is ook een heel verhaal joh, en je verteld niet slecht maar duidelijk.
Mooi verhaal rond dat gepuber maar dat is vrij normaal hoor. Ik snap nu dat jij alleen hoeft te geloven, maar is dat nou alleen in god of in 'beide'. Ik snap wel dat je er niet bang voor bent. Ik ook niet, ik wil m alleen niet. Maar hoe ga je daar mee om? Ik bedoel wat vind je van de oorlogen e.d. en onderneem je daar iets tegen. Je kan mijn visie of 'geloof' en hoe ik daarmee omga terug vinden in mijn reactie van 11-8 op truus meesen die toch wel duidelijk in de duivel gelooft. voor mij een stap te ver. Verder vond ik dat ik zelfs meer kon zeggen door mijn visie over het stuk van Truus heen en dat wordt er dan alleen beter op(meer keus)en ook mijn laatste bijdrage hoort er echt bij(vlak voor jouw laatste stuk). Ik hoop dat je ziet dat ik geen duivels accepteer en vind dat we dat gewoon in onszelf moeten zoeken en dat daadwerkelijk moeten verbeteren. Ik hou ook van een grap en zou me misschien af en toe wat in moeten houden, maar ja ik heb geen last van remmingen qua religie. Ik mag meer. Maar ik probeer er rekening mee te houden.Maar ja plussen en minnen hè. Ik voel me er niet lullig om hoor maar ik hoop dat jij dat ook niet hebt door mij.
succes en ook wat sterkte.;)

vrgrv

Geplaatst door Paul Anon op woensdag 15 augustus 2007 15:02:25

Ik mag echt net zo veel, alleen wil ik zelf sommige dingen niet.
Qua humor kan het bij mij bijna niet ver genoeg gaan, die remmingen heb ik dus ook niet.
Zo vind ik south park helemaal fantastisch en daar word het christendom regelmatig belachelijk gemaakt. Dat is ook logisch want geloven is iets totaal onlogisch en heerlijk voer voor grappen.
Zo vind ik de laatste show van theo maassen, waarin hij gaat tongen met jezus aan het kruis helemaal fantastisch en lig ik op de grond van het lachen.
Je moet blijven relativeren.
Een vriend zei een keer tegen me dat er nooit een absolute waarheid is, maar dat je wel elkaars waarheid moet kunnen respecteren, hier ben ik het absoluut mee eens.
Ik hoop dat ik niet overkom als iemand zie zich verheven voelt en het allemaal wel weet (wat ik bij veel christenen proef).
Ik weet helemaal niks en ben constant op zoek naar wat de waarheid dan is.

Geplaatst door bas op woensdag 15 augustus 2007 15:20:06

over de duivel kom ik later nog terug.

Geplaatst door bas op woensdag 15 augustus 2007 15:22:24

Prachtig! Nou ik zie het al helemaal voor me rollend over de grond, papieren vliegtuigjes vouwend...., natte broek! enzomaarverder.;) Geweldig goed voor jou!
De waarheid en werkelijkheid kunnen continu aan veranderingen onderhevig zijn maar kunnen ook absoluut blijven wat ze al waren.Daarnaast kan wat voor iemand absoluut waar is(geloof) en blijft, voor een ander niet waar zijn. Dus 2 x ja en 2 x nee ongeveer, maar respect is prima. Nee hoor je komt niet als christen over wel als lachend.;) Ik accepteer je gewoon zoals je bent met de bijbel losjes in de hand;) Das echt goed genoeg en je hoeft je voor mij niet te bewijzen hoor;)Ik heb alleen een klein vraagje! ;)

vrgrv

Geplaatst door Paul Anon op woensdag 15 augustus 2007 16:34:08

Er wordt veel gediscussieerd over het wel of niet geloven in God.
Volgens mij is het allerbelangrijkste in het menselijk bestaan dat je eerst gelooft in jezelf en in je naaste medemens en het respecteren van jezelf en de ander.
Veel mensen kunnen of zijn daar niet toe in staat wegens bepaalde redenen. Het beinvloedt hun leven.
Sommigen, een groot deel van de mensen, lossen dat "probleem" op om dan ergens anders in te gaan geloven. In dit geval in God.
Daar halen zij kracht uit, maar of dat de oplossing is...Op dat moment wel. Echter geloven in jezelf en in de ander is toch echt de basis van het gelukkig zijn/voelen. Soms moet je daar hindernissen voor overwinnen om dat gevoel te krijgen.
Echter deze mensen zijn daar gelukkig mee voor op dat moment. Die mensen moet je dan in hun waarde laten.
Er zullen ook gelovige mensen zijn die wel gelukkig zijn waarbij het geloof onderdeel van hun bestaan is. Hartstikke mooi voor die mensen. Moet je respecteren.
Jammer is dat een deel van de gelovigen de ongelovigen niet in hun waarde laten en altijd het idee moeten hebben dat ze de ander moeten bekeren of dat ze die het gevoel moeten geven dat ze iets fout doen in hun leven of dat het hun eigen schuld is dat ze iets vervelends mee maken.
Laat ieder in zijn of haar waarde, is het wat rustiger op deze aardbol.

Geplaatst door Anke op woensdag 15 augustus 2007 17:28:59

helemaal mee eens, Anke. Over het 'in hun waarde laten'. Christenen kunnen verschrikkelijk vervelend en arrogant zijn maar het gebeurt ook, dat je als gelovige niet eens de tijd krijgt om uit te leggen hoe je het ziet. Je bent al in een vakje gestopt: een beetje een zielig type, dat het niet alleen kan, iemand die weigert of niet in staat is om na te denken enz. Maar goed, ik ben niet verantwoordelijk voor wat anderen doen, alleen maar voor hoe ik zelf anderen benader. Daar wil ik op aangesproken worden. Ik vind het wel grappig om het stuk van Bas te lezen. Ik leef ook met de bijbelse verhalen, maar lees er niet in dat God almachtig is. Dat heeft de kerk ervan gemaakt. Ik heb niet zoveel op met dogmatiek; ik hou van de rommeligheid en de tegenspraak van de bijbel, zo is het leven ook. Rommelig. Wat ik zo mooi vind aan dat boek is dat het steeds met zichzelf overhoop ligt, dat de een zegt: als je maar goed leeft, gaat het je voor de wind. De ander (Job) zegt: geef mijn portie maar aan fikkie, ik ben een goed mens, ik lijd ten onrechte, God is onrechtvaardig en ik ben rechtvaardig. Niks geen kruiperigheid maar protest. Zo wil ik ook met God omgaan.
Ik kom weer even met Oosterhuis aan: hij zegt in een van zijn liedteksten over God: Uw naam is "hartstocht voor gerechtigheid". God is voor mij, ik probeer maar wat: de kracht die mensen aanzet tot het goede. En dan kom ik nu toch op de duivel of satan: die staat in de bijbel voor de kracht die de goede schepping in het honderd wil sturen, die mensen aanzet tot afbraak, geweld enz. Voor mij geen persoon, maar beeldspraak. Je ziet dat mensen, de geschiedenis door, keuzes maken, groot en klein, en dat we keuzes kunnen maken die goed zijn, (heilzaam, heelmakend) en dat we keuzes kunnen maken waarbij we slachtoffers maken. Mensen zijn verantwoordelijk, kunnen het goede kiezen (niks geen erfzonde, waar we van verlost moeten worden wat mij betreft)en kunnen het verbruien, morgen weer een kans. Ik ben goddank nooit echt bang gemaakt voor duivel en hel enzo, en het gaat bij het maken van keuzes ook niet om de beloning van een leven na dit leven. Het gaat om het hier en nu, en je bent gelukkiger als je niet egocentrisch leeft. Satan is geen persoon, wat mij betreft. Volgende vraag: hoe zit het dan met God? Ja, dat weet ik ook niet. Daarom gebruikt de bijbel ook zo ontzaglijk veel beelden voor God, zodat we Hem/Haar niet vastleggen maar de vrijheid hebben om woorden te kiezen.
Natuurlijk kun je God ook helemaal buiten beschouwing laten, gewoon spreken van mensen, die kunnen kiezen tussen goed en kwaad. Ik neem de vrijheid het daarbij wel over God te hebben. Als we het samen maar eens zijn over die vlinder...

Geplaatst door Jannie Nijwening op woensdag 15 augustus 2007 21:32:06

Ha Jannie, ik loop even mee. Wat jij en Ankie zeggen is nog niet compleet ook ongelovigen en nietongelovigen strubbelen met elkaar. Allemaal rupsjes. Bij naderinzien hoop ik dat Bas het gebruik van smilies m.n. knipoogjes kent. Anders heb je zo een cultuurprobleem. Ik vind de hele discussie met Bas leuk! En mooi dat jij zonder dogmatiek kunt. Volgens mij best wel bijzonder. En wat het rommelige en tegenstrijdige in de bijbel betreft daar ben ik het wel mee eens maar ik vind dat minder mooi denk ik dan jij. Kijk maar eens (als ik zo argogant mag zijn) in genesis daar staan 2 verschillende hoofstukken in waarin de schepping op 2 verschillende manieren beschreven wordt: de 1e zegt eerst de man daarna de dieren inclusief de vrouw( niet van deze tijd) dan houdt het hooofdstuk op en 1 of 2 hoofdstukken verder worden ineens adam en eva te gelijkertijd geschapen. De belg zou zeggen: "da kennie ee". En als die het zegt. Volgens mij vindt jij je daar ook niet in of heb ik geen gelijk? Als je dan daarna ziet hoe evolutie ontkent wordt met verwijzing naar de schrift, dan weet ik het wel. Er staan mooie dingen bij in de bijbel zoals samenkomen om zaken en problemen te bespreken, voedsel te delen etc. Dat is waar het voor bedoelt was als sociale leidraad en toch niet om op de letter daarvan te gaan leven want dat gaat dus mis door tegenspraak en rommel(ligheid). Dan die galbak, nou het mag duidelijk zijn die wil ik niet. Niet ik heb er last van gehad maar mijn ouders. Ik herkende het ook goed n.a.v. Rawie dat jij het had over je vader en moeder en je machteloosheid. Alleen die van mij leven nog 83,86. Je kunt de pijn nog steeds voelen. Ik ben er zelfs wel kwaad om, het zijn zulke goeie mensen. Hoe krijgt een geloof, een kerk plus leiding zoveel pijn voor elkaar. Ik zal je de details besparen dat is ook hun verhaal. Gelukkig steek jij wat anders in elkaar. Je hoeft er dan ook niet op te reageren. Geef mij maar de natuur daar hebben mijn ouders ook wat rust in gevonden. Geloof gerust in God dat is je recht en dat gaat mij niks aan.;) Dan nog de vlinder die staat voor de geëvolueerde mensheid als soort, het collectief of inderdaad "samen".

vrgv

Geplaatst door Paul Anon op donderdag 16 augustus 2007 01:59:26

Addendum: strubbelen onderling bedoel ik.

Geplaatst door Paul Anon op donderdag 16 augustus 2007 02:01:53

Leer mij geloven klinkt moeilijk. Laat ik het nog moeilijker maken. Probeer de strategie van het niet-geloven af te leren. Misschien helpt dat?
Succes met het leren...

Geplaatst door Ronald op donderdag 16 augustus 2007 07:56:26

Ruben:

"Het probleem met het verliezen van je geloof is - tenminste, in mijn geval - dat je de behoefte naar verlossing nog steeds hebt, maar dat deze onmogelijk bevredigd kan worden. Het zou zo fijn zijn om weer gewoon te kunnen geloven.", zei je.

Kijk even of je hier iets vindt dat mogelijk een antwoord is op de(/een vd) beklemmende behoeften:
Playlist: A Rough History of Disbelief

BBC Jonathan Miller's Brief History of Disbelief

In this first ever television history of disbelief, Jonathan Miller leads viewers on a personal journey exploring the origins of his own lack of belief and uncovering the hidden story of atheism.

A Brief History of Disbelief - 01 - Shadows of Doubt
"
Jonathan Miller visits the absent Twin Towers to consider the religious implications of 9/11 and meets Arthur Miller and the philosopher Colin McGinn. He searches for evidence of the first 'unbelievers' in Ancient Greece and examines some of the modern theories around why people have always tended to believe in mythology and magic.
"

A Rough History Of Disbelief episode 1 part 1
http://www.youtube.com/watc...

A Rough History Of Disbelief episode 1 part 2
http://www.youtube.com/watc...

A Rough History Of Disbelief episode 1 part 3
http://www.youtube.com/watc...

A Rough History Of Disbelief episode 1 part 4
http://www.youtube.com/watc...

A Rough History Of Disbelief episode 1 part 5
http://www.youtube.com/watc...

A Rough History Of Disbelief episode 1 part 6
http://www.youtube.com/watc...

A Brief History of Disbelief - 02 - Noughts and Crosses
"
With the domination of Christianity from 500 AD, Jonathan Miller wonders how disbelief began to re-emerge in the 15th and 16th centuries. He discovers that division within the Church played a more powerful role than the scientific discoveries of the period. He also visits Paris, the home of the 18th century atheist, Baron D'Holbach, and shows how politically dangerous it was to undermine the religious faith of the masses.
"

A Rough History Of Disbelief episode 2 part 1
http://www.youtube.com/watc...

A Rough History Of Disbelief episode 2 part 2
http://www.youtube.com/watc...

A Rough History Of Disbelief episode 2 part 3
http://www.youtube.com/watc...

A Rough History Of Disbelief episode 2 part 4
http://www.youtube.com/watc...

A Rough History Of Disbelief episode 2 part 5
http://www.youtube.com/watc...

A Rough History Of Disbelief episode 2 part 6
http://www.youtube.com/watc...

A Brief History of Disbelief - 03 - The Final Hour
"
The history of disbelief continues with the ideas of self-taught philosopher Thomas Paine, the revolutionary studies of geology and the evolutionary theories of Darwin. Jonathan Miller looks at the Freudian view that religion is a 'thought disorder'. He also examines his motivation behind making the series touching on the issues of death and the religious fanaticism of the 21st century.
"

A Rough History Of Disbelief episode 3 part 1
http://www.youtube.com/watc...

A Rough History Of Disbelief episode 3 part 2
http://www.youtube.com/watc...

A Rough History Of Disbelief episode 3 part 3
http://www.youtube.com/watc...

A Rough History Of Disbelief episode 3 part 4
http://www.youtube.com/watc...

A Rough History Of Disbelief episode 3 part 5
http://www.youtube.com/watc...

A Rough History Of Disbelief episode 3 part 6
http://www.youtube.com/watc...

Geplaatst door Henk E op donderdag 16 augustus 2007 08:53:13

Die ken ik wel. Vond 't wel interessant, maar niets schokkends. Het slot was wel weer sterk.

Geplaatst door Ruben op donderdag 16 augustus 2007 09:56:37

Hoe zou ik, als gelovige, jou moeten overtuigen als jij er niet voor openstaat?

Geloven is een zoektocht, naar hetgeen wat jij gelooft, wat voor jou waarheid is. Jouw geloof is niet mijn geloof, het is een persoonlijk iets.

BTW, zou je het zeker weten, dan is het ook geen geloof meer maar wetenschap

ff nog kleine vergelijking (al dan niet krom oid)

Ik daag je uit mij te versieren, mij te overtuigen dat ik jou leuk moet vinden.
Ook dat is iets persoonlijks en amper te beinvloeden, het zal eerst vanuit jou moeten komen, al dan niet met een aanzet van een ander, maar de stap om te geloven of er iig voor open te staan moet van jou komen...

Check je hyves maar als je contact zoekt, daar heb ik ook een reactie achtergelaten op je blog

Geplaatst door Sjors van Leeuwen op donderdag 16 augustus 2007 11:19:08

Sjors,

"Hoe zou ik, als gelovige, jou moeten overtuigen als jij er niet voor openstaat?", vraag je, maar waarom daar zo op reageren als jij het zelf bent die daar aan twijfelt? Ruben heeft zijn eerste stap gezet, hoezeer jij ook je best doet daar om overheen te kijken.

Waarom dus ga jij überhaupt aan het verzoek zelf voorbijgaan?

Geplaatst door Henk E op donderdag 16 augustus 2007 11:41:05

Ondanks alle argumenten, houd ik het bij het niet geloven. Het bevalt me goed.
En lekker rustig.

Geplaatst door Anke op donderdag 16 augustus 2007 17:32:16

nb. en kan elke zondag uitslapen:-)

Geplaatst door Anke op donderdag 16 augustus 2007 17:32:43

Mensen van religie lijden aan een collectieve waanidee, die ze in hun (prille)jeugd is aangepraat door hun directe sociale omgeving, te weten ouders, familie, kerkgenootschap en de vrienden en kennissen van ieder van dezen. Net zoals het leren van een bepaalde taal die men de moedertaal noemt en die je nooit meer kwijtraakt, zo is het met de aangeleerde religie. Het laat de ware religeus niet meer los. Men is bezeten door de religie en haar dogma's. En de psychisch instabielen binnen die groep hebben het helemaal zwaar en zijn in staat tot vervelende dingen.

Slechts grote intellectuele inspanningen zullen u bevrijden en genezen. Mist u de laaste kwaliteit, dan zult u de rest van uw sterfelijke leven lijden in angst en vrees.

Veel plezier zou ik zeggen. Met dank aan uw ouders die hebben gemeend u te moeten belasten met de waanidee.

Geplaatst door Relifanaten zijn defect op donderdag 16 augustus 2007 20:58:57

Alleen je naam al...........
zielig

Geplaatst door bas op donderdag 16 augustus 2007 21:22:16

Geloof in:
Mohammed, Allah, Jezus, god, Boeddha, Krishna, Bhagwan, Jehova, Bahai, Shiva, zwarte magie of in alle elf.

Maar geloof boven alles in jezelf!!!

Geplaatst door Francien R op donderdag 16 augustus 2007 22:02:05

Bas,

Sorry hoor, maar alleen je naam is ook (best wel) zielig ... ;)

Kom Bas, deel ons mee wat je zielig vindt en waarom. Ga inhoudelijk in op diens uitspraken, of geef aan waarom je voelt wat je voelt. We weten (inmiddels) dat je het lastig vindt, maar je kunt het ... :)

Geplaatst door Henk E op donderdag 16 augustus 2007 22:18:36

Bas, Bas, We waren toch in gesprek?

;) <-Betekend "knipoogje" en relativeren!

vrgrv

Geplaatst door Paul Anon op donderdag 16 augustus 2007 22:19:24

Ja iedereen heeft zijn eigen redenen om anoniem te zijn De een noemt zich naar een verzonnen naam de ander gebruikt alleen zijn voornaam en weer anderen gebruiken alleeb de 1e Letter van hun Achternaam of verzinnen iets anders. Ik zou mezelf wel eens .... kunnen noemen. Maar niemand hoeft elkaar daar toch op aan te spreken, zeg! Dat schiet echt niet op!

Geplaatst door Paul Anon op donderdag 16 augustus 2007 22:24:57

Ruben,

Heel sterk slot. Deed me denken aan "documentaire 'De danser, de dichter en de tekenaar', Wim Kayzer", en met name de bijdrage van Marten Toonder (Heer Bommel en Tom Poes).

Zo ook: Rudi van Dantzig en Willem Wilmink, die daarin een voorlopig testament op maken over de liefde, het lijden en de maatschappij.

Geplaatst door Henk E op donderdag 16 augustus 2007 23:38:31

Suggesties v Ruben: Eckhart Tolle !
Richard Dawkins
Dr.Phill ;)

vrgrv

Geplaatst door Paul Anon op vrijdag 17 augustus 2007 00:06:38

You better believ it!

Wie moet je geloven?
Moet het religie zijn?
Dit is een waarschuwing die je ook niet hoeft te geloven.

zie: http://video.google.nl/vide...

vrgrv

Geplaatst door Paul Anon op vrijdag 17 augustus 2007 00:55:43

Henk E, wat ik zielig vind is dat zijn naam relifanaten zijn defect, ik vind dat beledigend dus zeg ik daar wat van. Ik vind het niet relaxt dat mensen mij defect noemen.
Ik vind het lomp om te zeggen dat alle gelovigen aan een collectief waanidee lijden, die ze tijdens hun jeugd is aangepraat. het klopt gewoon niet, mijn vader is bijvoorbeeld zonder enige vorm van religie opgegroeid en op zn 30ste bekeerd tot het christelijk geloof. ¨

Verder heb ik over een periode van 5 jaar me verdiept in de evolutie en meerdere boeken erover gelezen, met name van darwin.
Dus ja ook na een grote intellectuele inspanning ben ik tot de conclusie gekomen dat er wel een god is.

@paul anon, ga nog antwoord geven beloofd.
En relativeren is voor mietjes ;)

Geplaatst door bas op vrijdag 17 augustus 2007 09:16:16

'Beledigend.'

Ik ken dat woord en het fenomeen niet. Ik kan niet beledigd worden.

Vrije associatie, zonder de angst te kwetsen of gekwetst te worden.

Alleen lieden die je een spiegel voor houdt en hen een werkelijheid laat zien die ze niet willen zien/horen, alleen dat soort lieden gaan dan roepen dat ze beledigd zijn.

Basje, dan mag je vader beweerdelijk pas op zijn 30ste 'bekeerd'' zijn (geloof je het zelf?), maar dus ben jij dus wel vanaf dag 1 van je bestaan geïndroctineerd. Het ga je goed jongen. Laat je maar voor de gek houden. Gebruik vooral je gezonde verstand niet, dat je vertelt dat sprookjes niet bestaan.

Geplaatst door Religie is schadelijk voor de geest op vrijdag 17 augustus 2007 10:51:31

Ik ben idd vanaf dag geindoctrineerd, maar mn vader dus niet, dus klopt heel jou stelling dus al niet meer.
En ach als religie zo schadelijk voor mn geest is, vind het toch wel verbasingwekkend hoe goed het in mn leven gaat.

Geplaatst door bas op vrijdag 17 augustus 2007 10:58:10

Bas,

" ...als religie zo schadelijk voor mn geest is, vind het toch wel verbasingwekkend hoe goed het in mn leven gaat", zeg je, maar zo verbazingwekkend is het in dat geval dan toch niet? ;) Als we Marx mogen geloven is het opium. ;)

Begin me toch wel zorgen te maken ... ;)

De samenhang en de gevolgen liggen overigens ook niet noodzakelijkerwijs in elkaars verlengde namelijk, tenzij je die er zelf zo neer legt.

Geplaatst door Henk E op vrijdag 17 augustus 2007 14:57:08

Ik geloof in niet dat het volledig bij elkaar in het verlengde ligt, maar doordat ik geluk/rust vind in het geloof functioneer ik persoonlijk een stuk beter, dat geloof ik wel iig beter dan toen ik dat niet had.
Om opmerkingen te voorkomen zeg ik er wel bij dat ik zeker weet dat dat voor iedereen weer anders is, bovenstaande geld puur voor mij.

Geplaatst door bas op vrijdag 17 augustus 2007 15:09:50

Ik zie hoe je dat verklaart, Bas. Maar je kunt toch ook zien dat mensen vaak een weerbarstige periode meemaken in hun pubertijd. Die voelen zich ook meestal beter na die periode. Ze hebben daar de meest uiteenlopende verklaringen voor. Maar vast staat, dat dat gewoon gebeurt. ...?
vrgrv

Geplaatst door Paul Anon op vrijdag 17 augustus 2007 16:26:09

Tuurlijk is dat zo, vrienden van mij zijn ook veel veranderd en geloven niet, maar het heeft mij veel geholpen en als ik niet was gaan geloven was ik misschien wel precies hetzelfde veranderd, maar dat weet ik niet.

Geplaatst door bas op vrijdag 17 augustus 2007 16:33:11

In het algemeen gesteld is het dus niet bijzonder. Dat jij vindt dat het jou geholpen heeft is mooi voor jou. Maar pubers zetten zich af tegen hun ouders, hun gezag. Dat is niet bijzonder. De oplossing daarvoor moet komen. Je kan immers niet altijd puber blijven. Jij hebt zegmaar 'hulp' van je broer geaccepteerd. Dat strookt nog steeds met het niet aanvaarden van ouderlijk gezag. Je hebt je door je broer laten leiden naar een ander gezag. Weer andere pubers leren dan 'op eigen benen' te gaan staan. Niet dat ik wil zeggen dat jij dat niet doet, hoor. Maar je hoeft niet je geloof erbij te gebruiken om je betere gedrag daarbij te verklaren. Want het is meestal normaal dat het gedrag dan verbeterd. Alhoewel er ook lui zijn die nooit volwassen worden, dat wel..

vrgrv

Geplaatst door Paul Anon op vrijdag 17 augustus 2007 16:56:48

Alle dingen kun je op een mooie en een slechte manier zien, ofwel positief als negatief. Dat kun je terugvoeren tot op atomair niveau. Daaronder wordt het interessant, dan kun je deeltjes vinden zonder massa of zonder lading. Je kunt dan ook zien hoe deeltjes elkaar neutraliseren en ook annihileren (materie-antimaterie, het bestaan is aangetoond). Het zal mij niet verbazen dat uiteindelijk aangetoont wordt dat deeltjes op omgekeerde wijze ook kunnen ontstaan..

Geplaatst door Paul Anon op vrijdag 17 augustus 2007 17:56:46

Beste Ruben,
Wat ik het eerste tegen je wil zeggen is dat toen ik je hoorde in het programma Cappucino er iets was dat me raakte. Wat me precies raakte is moeilijk uit te leggen. Maar in ieder geval omdat jouw vraag eenvoudig en niet eenvoudig is. Ten eerste ga ik niet proberen om je te bekeren. Ik ben namelijk geen hartmeander. Of vrij vertaald hartenraker. Het grappige is, dat ik niet met bijbelteksten aan moet komen. En je wil denk ik ook niet allerlei gebladibla aanhoren. Het grappige is dat ik een bepaalde eerlijkheid in je hoorde. Misschien was dat het wel wat me raakte. Of misschien de naam Ruben. Ik kan het niet zeggen. Nu zou ik eigenlijk met een bekeringsverhaal aan moeten komen, maar dat doe ik niet. Ik kan je ook nergens mee raken want woorden zijn maar woorden. Wat me nog steeds voor ogen blijft is de eerlijkheid waarmee je je vraag stelde. Eerst wil ik je vertellen dat ik zelf al vanaf m,n achtste jaar christen ben. Ik ben al vanaf klein meisje met m,n ouders naar de kerk gegaan. Ik ben getrouwd en heb 3 zonen van 28,29 en 30 jaar en woon in Rotterdam. M,n man is al ziek vanaf het jaar 2000, maar momenteel gaat het redelijk goed met hem. Nu weet je ook iets van mijzelf. Wat ik van jou kan begrijpen is dat je het geloof niet kan pakken. Dat heeft een van mijn zonen ook maar toch weet ik dat er iets sluimerend aanwezig is in hem. Bij jou heb ik het gevoel dat dat ook zo is. Het is een soort kaarsje dat heel zachtjes brand. Het gekke is dat dat kaarsje wel heel zachtjes doorbrand, alleen jij voelt er niet veel van. Wat ik toch tegen je wil zeggen is " praat gewoon met God" Probeer alleen te zeggen " waar bent u. Kijk als je bijvoorbeeld weet dat je opa ergens een kistje met geld verborgen heeft en je vind ergens bij zijn oude achtergebleven spullen een kaartje met de route-beschrijving, dan ga je toch zoeken. Want je wilt toch nog iets van je opa hebben en <grapje> misschien stiekem rijk worden. Begrijp je wat ik bedoel. Als je ergens naar op zoek bent, dan doe je er iets voor. Zoals jij nu ook doet. Dan zal Hij zich laten vinden door jou. Hier zou ik het bij willen laten. Het was leuk om dit te doen en ik wens je veel geluk bij je zoektocht.
Betty van Lavieren.

Geplaatst door Betty van Lavieren op vrijdag 17 augustus 2007 19:12:00

Hoi Ruben,

Grappig ben jij. Ik hoorde je vanmorgen op Cappuccino en besloot gelijk, als ik je kon vinden op Internet, je even te mailen. Weet je, ik ben Baha'i en daar heb je wellicht nog nooit van gehoord, maar daarom zal ik daar een paar kleine dingen van vertellen die misschien belangrijk zijn.
Baha'u'llah, de stichter van het Baha'i-geloof, heeft aangegeven dat in deze tijd geloof en wetenschap in evenwicht moeten zijn: geloof zonder wetenschap wordt bijgeloof en wetenschap zonder geloof wordt kil en koud.
Religies zijn relatief, dat wil zeggen ze hebben een universele kant bijvoorbeeld dat je goed moet zijn voor je medemensen en er is een tijdgebonden kant bijvoorbeeld voedingsvoorschriften. Er zijn in de loop ter tijden dus altijd bijzondere mensen geweest zoals Boeddha, Christus en Mohammed en altijd gaven ze die universele boodschap van Liefde en tijdgebonden boodschappen die belangrijk waren voor de mensen in die tijd of zelfs voor de mensen op die specifieke plaats.
Of God bestaat is inderdaad een zoektocht, niet een blind geloven maar iets waar je bijvoorbeeld door erover te praten of erover te lezen heel rationeel kunt beseffen dat er wel een kracht moet zijn die ons verstand te boven gaat en die we dan maar gemakshalve God noemen, terwijl het in wezen onkenbaar is, misschien nog wel het meest te herkennen in termen als liefde en creativiteit.
Graag vertel ik je meer over het baha'i-geloof of kijk zelf eens op http://www.bahai.nl
Hartelijke groet,
Mieke

Geplaatst door Mieke op vrijdag 17 augustus 2007 19:12:17

Mooie gedachtes Betty! Meen ik serieus. Maar is het ook niet een klein beetje waar dat er ook nog iets anders in dat kistje zit? Ik zou willen zeggen: Ik laat me niet beduvelen. ;)

vrgrv

Geplaatst door Paul Anon op vrijdag 17 augustus 2007 19:26:18

Ruben. Heb je al eens gegoogled naar "mijn religie"? Als er iets voor jou bestaat dan heb je zo een hele aardige kans.

vrgrv

Geplaatst door Paul Anon op vrijdag 17 augustus 2007 23:26:38

Ruben,

Een aspect dat we nog niet genoemd hebben, maar niet onbenoemd kan blijven. Zie:

As the Dalai Lama took the stage at Neuroscience 2005, many people in the audience wondered what a Buddhist leader could possibly say about neuroscience.

What could this ancient tradition and contemporary neuroscience have in common? By the end of his talk, however, they understood what he and a growing number of neuroscientists already know: despite some fundamental differences, Eastern contemplative traditions and the practice of Western neuroscience share some common ideals. “Although Buddhist contemplative tradition and modern science have evolved from different historical, intellectual and cultural roots, at heart they share significant commonalities, especially in their basic philosophical outlook and methodology,” the Dalai Lama said.

One commonality is the attempt to understand, heal and enhance the human mind: Buddhists through formal, focused contemplation and scientists through rigorous study and experimentation. Clearly, scientifically documenting measurable positive effects would bolster meditation as a relatively simple method for humans to navigate and cope with a fastpaced, changing society laced with opportunities for high anxiety and depression.

Neuroscience has documented that the brain can change in response to physical experience and input from the outside world, a phenomenon known as neuroplasticity. So it was not unexpected that scientists would wonder whether the brain can change in response to purely internal, mental signals. Buddhists’ centuries-old tradition of meditation offers the opportunity to examine the power of sustained mental activity and attention to alter the physical matter of the brain.

Meditation literally means cultivation and describes a group of practices or techniques for deliberately focusing the attention or awareness of one’s mind. Its roots go back as far as humans have contemplated the world around them, but most formal meditation styles began thousands of years ago with Eastern religions and spiritual traditions.

Historically, mediation has been used to attain a higher spiritual goal. Today, meditation is used by many different cultures throughout the world for many reasons, not only religious purposes. These include enhancing mental capacity, increasing the mind’s ability to focus, elevating mood, reducing anxiety and stress, coping with pain, and improving physical health and wellness.

Currently, millions of people worldwide, including about 10 million in the United States, practice some form of meditation. Among the most researched forms are transcendental meditation, in which participants focus through repeating a word, sound or phrase, and the Buddhist technique of mindfulness meditation, both traditional and American secular versions.

In some Buddhist mindfulness meditation practices, participants focus all their attention on their breathing and the experience of breathing, creating a specific, non-judgmental awareness of present-moment sensory stimuli. The process is meant to lead participants to greater emotional balance and control — clearly topics of intense scientific interest. At the heart of these meditation practices lie two key techniques, the refinement of attention and its sustained application on the one hand, and the regulation and transformation of emotions on the other. “In both of these cases, I feel, there might be great potential for collaborative research between the Buddhist contemplative tradition and neuroscience,” the Dalai Lama said.

One recent, widely-reported study compared the brain activity of long-term Buddhist meditation practitioners who had more than 10,000 hours of meditation experience with the brain activity of a group of healthy agematched volunteers who had no experience in meditation but who were all taught meditation prior to the experiment. Participants were asked to generate a standard meditation state several times, alternating with a resting state. The type of meditation each group pursued involved voluntarily generating feelings of compassion and kindness toward all beings without thinking about anyone or anything in particular. Wordt vervolgd....

Geplaatst door Henk E op zondag 19 augustus 2007 11:29:37

.... vervolg.

Before, during, and after the meditation practice, researchers recorded gamma band rhythms, brain impulses that are associated with higher mental activity, such as attention, learning, and conscious perception. They confirmed that the Buddhist monks had a higher level of gamma band rhythms than nonmeditators, suggesting that long-term meditation practice may change the baseline state of the brain. Researchers agree that this study represents just a beginning, and more studies are needed to determine the impact on the brain and the behavioral consequences of these changes.

Other research examined 76 Tibetan Buddhist monks who had attained meditative training ranging from 5 to 54 years. Using a visual illusion test called perceptual rivalry, researchers found evidence that meditation can increase attention skills and the ability to stabilize the mind. The results, the researchers said, support the claim that training in meditation can have a real and measurable effect on an individual’s conscious state.

Meditation also can transform the structure and function of the brain, according to recent findings. In one of the studies, researchers at Harvard Medical School used magnetic resonance imaging to compare the brains of 15 people who had no meditation experience with 20 people experienced in the Buddhist mindfulness meditation. They found that brain regions associated with attention and sensory processing were thicker in the meditators than in the non-meditators. Researchers would like to know if this is a result of the meditation practice or if people with this trait are more attracted to meditation in the first place. A more pronounced thickness was seen in older meditators in an area of the brain’s outer cortex, which is thought to be involved in integrating emotional and cognitive processes. This, combined with the observation that increases in cortical thickness were proportional to the amount of time the participant had spent meditating over their lifetime, suggests to the researchers that regular practice of meditation might reduce normal age-related thinning of areas of the brain important for cognitive and emotional processing and well-being. It might also suggest that people with a thicker cortex are more inclined to stick with meditation because they find the experience more satisfying.

As advances in imaging technologies are helping researchers identify the areas of the brain that are most active during meditation, numerous other studies have demonstrated the effectiveness of meditative interventions in treating hypertension, eating disorders, depression, and chronic pain. One research group at the University of Wisconsin found an association between meditation and an increase in immune system antibodies.

But while studies to date have provided glimpses of the meditation landscape, future efforts will attempt to assemble a more complete map of how our mind influences our body. A new longitudinal study, for example, will investigate how intensive meditation training over time can improve one’s ability to regulate attention and emotion.

Other new research will examine whether meditation can be a substitute for sleep, and whether or not stress-reducing techniques and mental exercises like meditation can not only improve but also prevent the cognitive decline that often occurs with aging.

Perhaps these and other efforts can help illuminate whether a thousands-of-years-old tradition has relevance in a contemporary society that seems often driven by values far from peace and quiet.

Geplaatst door Henk E op zondag 19 augustus 2007 11:30:17

Bent u op vanaf enig moment in uw leven stelselmatig geïndoctrineerd met religie of had u een labiele periode waarin u zich heeft laten vangen door enige variant op het thema: Er is nog hoop! Zoek hulp, laat u bevrijden en laat u inleiden tot gebruik van de rede via imperie en logische deductie. En als u denkt dat god weer eens tegen u praat, spreek eens af met een psychiater, die weet vaak wel raad!

Geplaatst door Er is nog redding! op zondag 19 augustus 2007 12:09:04

Er is nog redding!,

We proberen nu juist Ruben uit handen te houden van die psychiater. ;)

Min of meer de onderliggende vraag van Ruben. Hij wil juist het heft zelf in handen hebben, vraag is; hoe?

Heb jij nog ideeën?

Geplaatst door Henk E op maandag 20 augustus 2007 00:50:29

Hey Ruben,

Niemand kan je bekeren. Het is een stap van omkeren die je zelf zal moeten maken.
En dan is geloven een aanname.

Geplaatst door Marina Weeke op dinsdag 21 augustus 2007 17:01:56

Henk E:

God moet wel bestaan, want na mijn vorige bericht is mijn latente hernia plots gaan opleven, terwijl ik er al 14 jaar geen last van had.

God straft meteen (en is kennelijk erg ziek in zijn hoofd :-))

Ziedaar het godsbewijs .... :---->

Geplaatst door Er is nog redding! op dinsdag 21 augustus 2007 19:25:12

Om het toch maar even serieus te nemen:
Inderdaad, als je zo je geloof verliest kan alles bedreigend overkomen. Dat is logisch, je bent iets heel anders gewent. Geloven is alleen totaal niet nodig, slechts acceptatie. De acceptatie dat we niet weten wat er na de dood komt. Ja je kan er bang voor zijn, maar waarom zou je? Ik ben juist dodelijk nieuwschierig, wat staat mij te wachten, ik kan niet wachten om erachter te komen (als er uberhaupt iets is om achter te komen).

Vergeet niet, dat JIJ het voor jezelf kil en angstig maakt, jij en niemand anders. JIJ bent ook de enige die daar aan wat kan doen, als je beseft dat je het jezelf aan doet kan je er ook zelf wat aan doen.
Spiritualisme is persoonlijk, en heeft alles te maken met jezelf.

Geplaatst door Assi op dinsdag 21 augustus 2007 22:30:07

Er is nog redding!,

Ach jeetje, bracht je bijna in de verleiding jouw godsbewijs voor waar
aan te nemen. ;)

Maar in ernst, nu doe je je naam wel erg veel eer aan, Er is nog redding!, zeker als je god zo uit de vergetelheid zou kunnen redden. :)

Maar diens bestaan valt echt niet op te maken uit een (her)oplevende
- reeds latent aanwezige - hernia. Dat is geen godsbewijs, immers,
waar was ie dan de afgelopen 14 jaar (remember: god straft meteen )? :)
Dan is ie wel erg ziek(in het hoofd) !! Wat een prutswerk voor
zo´n ´intelligent designer´, dit kan onmogelijk waar zijn.

Maar waarom niet het voorkomen van C.A.N.S.?
http://www.fysiotherapievoo...
Leuk plaatje trouwens
http://www.fysiotherapievoo...
.... enne beterschap. :)

Oh ja, voor ik het vergeet, die wetenschap is wel het werk van satan ... :)
Zie ook: http://www.backstretcher.com/
http://www.backstretcher.co...
http://www.rsi-vereniging.n...

E.e.a. uiteraard na consult van een/de huis(arts).

Geplaatst door Henk E op dinsdag 21 augustus 2007 23:32:33

Ruben,

Nog steeds zoekende naar de mogelijkheid; hoe en/of waarin zou ´geloven´ hier kunnen passen?

Laat ik je daarvoor even meenemen naar:
http://www.pbs.org/wgbh/nov...

Veel kijk plezier.... :)

Oh ja, dat creationisten zo onnodig ´Big Bang´ zijn roept, ook hier, de nodige vragen op. ;)

Geplaatst door Henk E op woensdag 22 augustus 2007 07:00:20

Henk E:

Ik was vergeten te vertellen dat ik afgelopen woensdag van 10 in de ochtend tot 12 in de avond in Walibi Flevo ben geweest, zo'n 35 achtbaanritjes achter de rug heb en dat bij iedere achtbaan staat dat die ongeschikt is voor hartpatienten, zwangere vrouwen en ... mensen met hernia's en andere rugklachten... het is dus toch geen godsbewijs, maar het bewijs van mijn eigenwijsheid en mijn vermogen om waarschuwingen te negeren...

Maar een hernia heeft ook zo zijn positieve kanten... kan ik mijn emoties weer eens tonen :-----------)

Geplaatst door Er is nog redding! op woensdag 22 augustus 2007 08:26:37

Er is nog redding!,

Zie je, als hij er echt was had ie je dat vermogen om zelf iets te kunnen beslissen wel uit handen genomen. ;) Als bewijs voor zijn bestaan het zwaard van damocles maar boven je hoofd laten hangen, Urghh...

Leuk die emoties, gelukkig ben jij niet zwanger ... :)

Geplaatst door Henk E op woensdag 22 augustus 2007 08:50:38

Hallo Ruben,

Ik heb je verhaal gehoord in Cappuccino.

Jij wil je laten bekeren, althans je hoopt dat iemand dat kan. Waarom probeer je het niet zelf? Er zijn genoeg aanwijzigingen.

Besef je wel dat de messteek anders had kunnen uitpakken, en dat je dood had kunnen zijn.

Dat is niet gebeurd. Wat betekent dat, dat God op dat moment bij je was. Hij heeft toen een wonder verricht, door jou te laten leven. Het gebeurde, en jij wist het niet te doorgronden. En nu vraag je, kan iemand mij bekeren?

Waarom ben je zoekende als God er altijd is, net als toen, in 1993. Ik hou altijd het "lijntje" vast met boven. Kerken zeggen mij niets meer.

Beredeneer dingen eens niet als een volwassene, maar probeer kind te worden in je geloof. Zoals jij vroeger dingen vroeg aan je moeder, en zij gaf jou een antwoord, dan geloofde jij haar als kind. Zo is het ook met "DE GROTE BAAS" hierboven. Alleen als je dingen aan hem vraag, verwacht dan niet dat het op jouw moment zal gebeuren, maar op ZIJN moment. We worden allemaal beproefd in het leven, in verdriet, en blijdschap.

Kijk eens om je heen, naar de natuur, het zogenaamde "ONKRUID" heeft allemaal een genezende werking, maar het wordt vertrapt. Zelf heb ik iemand in mijn nabije omgeving, die klassiek homeopaat is, deze man heeft mij geholpen met de leer van de Klassieke Homeopathie, na twintig jaar sukkelen ben ik sinds 1995 weer de oude. dit vanuit de natuur, dit allemaal gegeven door de schepping.

En jij vraag je af, of er een God is? Allemaal uniek, geen boom is hetzelfde, geen blaadje is het zelfde,
de dieren, allemaal uniek, de mens,allemaal uniek ja hoe zit de mens lichamelijk in elkaar, het een is op het ander afgestemd, bijzonder he?

Vind jij niet iedere morgen een mand met cadeautjes?

Welke cadeautjes?, zul je vragen.
Nu, je mag weer opstaan, je mag weer kijken, je mag weer horen,enz. je mag weer functioneren. Mooi he, Ruben.

Oorlogen, die worden door mensen veroorzaakt, niet door God. Een mens heeft een vrije wil, hij kan kiezen voor het goede of het kwade, jammer genoeg wordt er veel voor het kwade gekozen, en dan krijgt God de schuld.

Evolutie, dat is er, Darwin sprak over de evolutieleer, maar, er moest wel eerst iets zijn, om iets te laten evolueren, en dat was de Schepping. De oerknal die kan niemand verklaren.

En de dood? Die bestaat niet. We hebben een God van liefde.

Zelf vertel je dat je vroeger monologen had met God, maar dat hij niets terug zei, eh.. Rubin, God spreekt constant, in alles wat ik je heb vertelt, maar luister jij wel?

Ik hoop dat je dit wil overdenken allemaal,

Liefs, o ja, betalen 1000, euro, Rubin, God heeft alles gratis gegeven, in het leven. Het mooiste van het mooiste! Geniet ervan!!

Stijntje

Geplaatst door Stijntje op donderdag 23 augustus 2007 12:16:32

Stijntje, waar heb je geleerd jezelf zo voor de gek te houden? En is misschien de linker voorkwab van je hersenen verwijderd? En deed dat pijn? En ben je nu een echte relie-fanaat? Zonder kritische geest? En in ontkenning?

Geplaatst door juist ja idioot op donderdag 23 augustus 2007 15:28:12

Nou ´juist ja idioot´,

.. er is alle kans dat de klassieke homeopathie nog volop bezig is met de ´genezende´ werking, toch?

Overigens Ruben, ´leer mij geloven´, is zo meende ik tot op heden, toch niet hetzelfde als ´Jij wil je laten bekeren´, of in jouw bewoordingen ´Bekeer mij´, toch?

Geplaatst door Henk E op donderdag 23 augustus 2007 23:10:30

Wat een mooie reakties Ruben. Is dat niet de werkelijkheid? god, bahai, kruidendokters, Sceptisisme, kappers, Neuroscience & Budistische meditatie enzovoort. Het bestaat gewoon allemaal! Minstens in gedachte. Maximaal echt.

Neem daarnaast maar aan (geloof) dat al die lui (dat zijn er nogal wat), die zeggen dat je in jezelf moet geloven, gelijk hebben.

Maar wat als een paal boven water staat, is dat iedereen het goed met je bedoelt op een enkele messentrekker na dan. ;)

Of kun je dat niet geloven?

vrgrv

Geplaatst door Paul Anon op vrijdag 24 augustus 2007 01:18:38

@Stijntje:
"En jij vraag je af, of er een God is? Allemaal uniek, geen boom is hetzelfde, geen blaadje is het zelfde,
de dieren, allemaal uniek, de mens,allemaal uniek ja hoe zit de mens lichamelijk in elkaar, het een is op het ander afgestemd, bijzonder he?"

*slaat hoofd tegen zijn beeldscherm*
Ik zweer het je! En we noemen ons een intelligente soort! Wat is dat toch met die idiote misvatting?? Dat alles op elkaar is afgestemt? Heb je énig idee wat het percentage leven dat je nu ziet is van ál het leven dat ooit op deze aarde heeft rondgelopen??

Geplaatst door Assi op vrijdag 24 augustus 2007 12:57:25

Ik ben erg onder de indruk van de prijsvraag. Mijn ervaring is dat gelovigen, in het bijzonder de christenen, het vermogen bezitten om verschijnselen en evt. personen die niet binnen het religieuze refenrentiekader passen 'uit te besteden'aan God. (bidden) Vanaf dat moment hoeft hij/zij het eigen gezonde verstand niet langer in te schakelen om tot begrip te komen: Het is 'weg'.

Ik heb hierover het volgende liedje geschreven:

Besteed het uit aan God

Christenen: Val dood!

Laat mij liggen in de goot

Wat je niet begrijpt:

Besteed het uit aan God

Jouw zieltje is weer rein

Vergeet me nu maar fijn!

.

Wanneer het denken

Je in de weg zit:

Op die geile knieën van je

Toe dan: BID!!!

Geplaatst door Arjen Kalkman op zondag 26 augustus 2007 22:11:48

Ha Ruben, ik schrijf weer even na een adempauze. Zo maar wat gedachtes. Ik heb een tijdje in Belfast gewoond. Van 1993 tot 1998. Er zijn mensen die vinden dat het noorden van Ierland bij Ierland hoort, en mensen die vinden dat het Brits is. Ik heb economen horen beweren dat het 'beter'zou zijn bij Groot Brittanie te blijven, ik heb economen horen beweren dat een toekomst als deel van de republiek Ierland veel gunstiger zou zijn. Deskundigen, op een gebied waar ik een leek ben. Maar ze beweren het tegenovergestelde omdat hun hart hun iets anders ingeeft en ze daar de (rationele)argumenten bijzoeken. Ik trek het even door naar jouw (prijs)vraag: er zijn mensen die zeggen te geloven in God en mensen die zeggen niet te geloven in God. Of God bestaat en wie God dan wel is en wat 'bestaan'betekent.... Interessant allemaal. Maar wat wie dan ook beweert, het is nooit een puur rationele keuze. En niemand kan ooit zijn of haar gelijk halen. Het zou dan ook mooi zijn wanneer we elkaar respecteren, nieuwsgierig zijn naar elkaars visie, met elkaar in gesprek gaan. Wat bedoel je als je het over God hebt, enz. Ik voel me niet gelukkig met de tweedeling tussen gelovigen en ongelovigen. Zo beleef ik het ook niet. Daarom ben ik erg blij met een atheist als Guus Kuyer die een tweedeling maakt die ik (als gelovige) tenminste herken. Hij was in Krommenie voor een lezing, afgelopen donderdag. Hij stelt de dogmatici tegenover de mystici. En hij zei: "Ik geloof niet in God, maar ik heb wel het goddelijke ervaren." Toen hem gevraagd werd wat hij met het goddelijke bedoelde zei hij o.a. dat het te maken heeft met de ervaring van liefde. En, meer algemeen, met het 'verbonden zijn/deel uitmaken van een groter geheel. Hij gebruikte ook het mooie woord 'erbarmen', een woord dat dogmatici niet kennen, want wet is wet. Nou, zo ver weer even mijn bijdrage.

Geplaatst door Jannie Nijwening op zondag 26 augustus 2007 23:18:27

Jannie,

"Of God bestaat en wie God dan wel is en wat 'bestaan' betekent.... Interessant allemaal", zeg je maar mij boeit het totaal niet. Of god bestaat? Neen, en dus doen de vervolg vragen ook nergens toe. Maar zelfs die eerste vraag is niet bijster interessant, derhalve eerder dan nog, waar ben je geboren?!

"Maar wat wie dan ook beweert, het is nooit een puur rationele keuze. En niemand kan ooit zijn of haar gelijk halen.", dat kun je wel beweren, maar dat slaat helemaal nergens op. Probeer jij jouw gelijk dan maar eens te halen op dit punt. Gaat niet lukken dus !! En dat is niet vreemd, het is een totaal onmogelijke opgave, irrationele vragen derhalve.

Echter, want gebruikmakend van je eigen referentiekader, zelf lijk je wel zeggingskracht te kunnen ontlenen aan je stelling. maar ook die is, rationeel gezien, totaal fake. Uit niets blijkt namelijk dat jouw keuze voor je gevoelens als leidraad, niet toch gewoon een rationele keuze is. Bewijs het dan maar, zou ik zeggen. Toon dat maar eens aan!! En is/was de keuze niet gewoon rationeel om geen rationele keuzes te maken?

We kunnen niet in je bovenkamer kijken, maar dat het referentiekader dat je in de loop der jaren voor je zelf en met anderen (welke?) hebt opgebouwd maakt in belangrijke mate wie jij bent. Daar staat god volstrekt buiten, want is even rationeel, niet aannemelijk te maken. Dat jij opnieuw ´rationeel´ kiest voor je gevoelens is duidelijk, maar waar deze ´gevoelens´ zelf inmiddels (allemaal) op berusten is dat dus veel en veel minder. Het gebruik maken van dergelijke argumentatie deugd dus niet.

De desinteresse van ´gelovigen´ voor hun eigen geschiedenis en waarin zij de belangrijke keuzes hebben gemaakt en vooral waarom, en tegen welke achtergrond, en of deze -opnieuw- zijn geëvalueerd, en/of vanuit/tegen welk referentiekader, is wat mij telkens opnieuw verrast. Velen blijken dan niet in staat te zijn daar zelf kritisch tegenover te staan. En al zeker niet tegenover het eigen denkwerk, voor zover daarvan überhaupt sprake is. De meeste vallen terug op de weinig transparante en ondoorzichtige gevoelens, zoals ik dat bij jou ook meen waar te nemen.

Het is vooralsnog de verklaring die ik nu kan vinden voor de veronderstelling die je hier - ten onrechte - en met de nodige stelligheid, te berde brengt.

Is er wel sprake van een tweedeling, en voor zover, is die niet gewoon het gevolg van jouw eigen keuzes? Mij boeit in dat verband niet wie Guus Kuyer, die zo zijn eigen - overigens weinig gelukkige - tweedeling maakt.

Wat is nu precies je ´boodschap´? Wie deelt wie bij wie onder?
"Het woord 'erbarmen', een woord dat dogmatici niet kennen, want wet is wet", is dan toch door jouw bepaald !!

Waarom Jannie, schuif je zo graag de verantwoordelijkheid voor jouw handelen zelf uit handen?

Geplaatst door Henk E op maandag 27 augustus 2007 10:15:29

Weet jij wat erbarmen voorstelt, Henk?

Geplaatst door Paul Anon op maandag 27 augustus 2007 23:57:52

@Jannie:
Een rationele keuze is het allerminst, het is puur en alleen een persoonlijke keuze gevoed door allerlei (makkelijk te manipuleren) emoties, zoals angst en liefde.
"Toen hem gevraagd werd wat hij met het goddelijke bedoelde zei hij o.a. dat het te maken heeft met de ervaring van liefde. En, meer algemeen, met het 'verbonden zijn/deel uitmaken van een groter geheel."

Ik snap goed hoe mensen dat mooi kunnen vinden, maar het goddelijk en dergelijke noemen...tsja, dan lijkt het alsof je doet alsof het niet van de mens zlef kán komen. Alsof wij niet tot dergelijke liefde en kracht in staat zouden zijn, maar dat we dat alleen maar kunnen met iets wat mensen "God" noemen. Die gevoelens die jij beschrijft zijn puur menselijk, waarom dat goddelijk noemen? Je doet alleen jezelf er mee af.

Geplaatst door Assi op dinsdag 28 augustus 2007 00:18:11

Ruben, eigenlijk had ik me tot jou gericht, maar Henk richt zich tot mij, dus…
Ik ben nieuwsgierig van aard: de eerste vraag die bij me opkomt: waar komt jou woede t.a.v. ‘gelovigen’ vandaan? Het verbaast me. Daar moet een verklaring voor zijn. Misschien wil je daar iets over schrijven?

De toon van je reactie vind ik niet prettig maar ik zal me richten op de inhoud.
Eigenlijk zijn we meteen uitgepraat want jij zegt dat God niet bestaat. Ik ben benieuwd naar de bewijzen; ik sta open in de wereld en herzie mijn visie regelmatig, hoewel niet altijd van harte, wanneer er goede argumenten voor zijn.
Ik ben er overigens niet op uit ‘mijn gelijk’ te halen. Zou ook een beetje moeilijk zijn, onmogelijk zelfs in jouw ogen, want jij hebt gelijk en aangezien er maar één waarheid bestaat, opnieuw: in jouw ogen (n.l. “God bestaat niet?”) heb ik ongelijk. Jouw benadering is een illustratie van de indeling die Guus Kuyer maakt tussen dogmatici en mystici. Dogmatici gaan uit van DE WAARHEID en hebben die ook. Anderen zitten er per definitie naast. Een gesprek is dan eigenlijk zinloos.

Waarom zou je ook naar mij luisteren, laat staan serieus nemen?

Wat me ergert is dat je pretendeert van alles van me te weten: desinteresse in mijn eigen geschiedenis, niet kritisch staan tegenover eigen denkwerk, mocht ik dat überhaupt al verrichten. Je moet wel erg nare ervaringen hebben gehad met ‘gelovigen’, denk ik dan. Of je hebt je op grond van wat dan ook een mening gevormd die vaststaat als een huis. In elk geval weet ik dat ik mezelf wat beter ken dan jij me kent, dus ik maak me daar verder niet druk om.

Wat ik met mijn voorbeeld over het noorden van Ierland probeerde duidelijk te maken is geloof ik niet helemaal duidelijk overgekomen. Ik probeer het nog even: als je een VVD en een SP econoom met elkaar in gesprek brengt vermoed ik dat ze het niet met elkaar eens zullen zijn over waar het met ons land naar toe moet, welke economische maatregelen moeten worden genomen wil het ‘goed’ gaan. Economie is wetenschap, maar niet waardenvrij. Je eigen politieke ideologie bepaalt in grote mate wat voor soort econoom je bent.

Verder zou het boek “Het doden van een mens” (Guus Kuyer) nog een en ander kunnen verhelderen t.a.v. het begrip erbarmen en de tweedeling die Kuyer maakt.

Jannie.

Geplaatst door Jannie op dinsdag 28 augustus 2007 13:31:14

Ik heb geen zinnig woord toe te voegen van welke kant dan ook. Maar tòch; geloof ik in liefde (God dus! er is immers geen alternatief)Sorry, hoe graag ik ook wil, ik kan jou niet helpen.

Geplaatst door joke op dinsdag 4 september 2007 01:09:54

Ruben (reactie 1),

Je vraagt in je prijsvraag om redelijke argumenten die je zouden kunnen (terug)brengen tot het geloof in God. Onderstaande verhandeling bevat geen vaststaand bewijs, maar een aantal observaties en gedachten waardoor het m.i. redelijk is om te geloven in God. Eerst ga ik in op de historische relatie tussen geloof en wetenschap, vervolgens op een tweetal punten dat ik op je site ben tegengekomen, daarna kom ik tot de kern: gedachten over God en Jezus. Als ik spreek over het geloof bedoel ik het christelijke geloof. Een en ander heeft een telegramstijl; dat heeft met het gebrek aan tijd te maken.

- historische uitgangspunten:
a: geloof is niet tegengesteld aan het wetenschappelijk denken maar daar een belangrijke motor achter. Hoewel ik het op internet regelmatig tegenkom (niet bij jou), impliceert geloof niet een stoppen met denken. Maar ik veronderstel vanwege het feit dat je Ockhams scheermes hanteert, dat je dit niet echt een punt vindt. Ockham was tenslotte theoloog en filosoof, die dacht vanuit en over zijn geloof. Hij stond in de christelijke traditie die een enorme hoeveelheid grote denkers heeft voortgebracht (iets wat Dawkins niet lijkt te beseffen in zijn beschrijving van wat voor hem geloof is): Augustinus, Thomas v A., Duns Scotus, Anselmus etc. Ook hedendaagse christelijke denkers zijn er trouwens te over: Girard, Plantinga, Taylor (sources of the self), Ellul etc.
Alleen al het feit dat de meeste universiteiten zich vanuit de domscholen en kathedraalscholen hebben ontwikkeld is niet zomaar een historische toevalligheid (bv. Oxford, Cambridge, Leiden Utrecht, etc.). Al deze scholen komen voort uit het Fides Quarens Intellectum uitgangspunt: geloof op zoek naar inzicht.

B: geloof is niet tegengesteld aan de natuurwetenschap, maar daar zelfs een grote motor achter:
Een vrij algemene opvatting van de geschiedenis is de volgende: “eerst was er het Griekse denken. Toen kwamen de donkere, duistere, gelovige middeleeuwen die ons belemmerde de vruchten te plukken van het Griekse denken en pas na de renaissance was er de vrijheid om dit denken te benutten. Vandaar dat toen pas de natuurwetenschap ruimte had te ontstaan.” Dit is een onjuiste visie op de werkelijke loop. De middeleeuwen (alleen die term al; 1000 jaar wordt weggeserveerd) was een tijdperk van ontwikkeling op velerlei terrein. Steden kwamen tot bloei, uitvindingen werden gedaan, denkontwikkelingen vonden plaats etc. (zie hiervoor b.v. David Landes, Arm en Rijk). Er vond een ontmoeting plaats tussen het Griekse denken en het christelijke denken. Het christelijke denken, dat de ontgoddelijking van de wereld inbracht en het noodzakelijkheidsdenken van Plato en de Grieken doorbrak, maakte de weg vrij voor het ontstaan van de natuurwetenschap. (bv. David Linberg, Pioniers van de westerse wetenschap, b.v p. 239; Francis Collins, de taal van God, p. 10). Uit laatst genoemde boek haal ik ook een aantal namen van prominente natuurwetenschappers die tevens christen waren of zijn: Copernicus, Galileo, Kepler, Pascal, Boyle, Newton, Ampère, Faraday, Mendel, Pasteur, Kelvin, Maxwell. (Ik voeg er aan toe: Van der Waals, Kohnstamm.) Enkele voorbeelden van leidende wetenschappers die christen zijn: Charles Townes, uitvinder van de laser, William Phillips, Nobelprijs atoomkoeling, James Tour, Richar Smalley en Francis Collins (directeur National Human Genome Research Institute (a.w. p. 11).
Natuurlijk zijn dit geen argumenten, maar het geeft in elk geval aan dat het goed mogelijk is om zowel christen als wetenschapper te zijn, deze combinatie heeft zelfs een zeer brede en lange traditie. De huidige beschrijving van de vruchten van het christendom vaak veel te negatief.

Geplaatst door Aaldert op dinsdag 4 september 2007 16:07:02

- kwesties op jouw site (reactie 2):
1. Geloof en geweld: zowel het geloof als het atheïsme (Stalin, Pol Pot) hebben hier ongetwijfeld niet alleen maar schone handen, alhoewel ook hier geldt dat de geschiedenis genuanceerder ligt dan vaak wordt voorgesteld. Zo ligt het ook op gebied van de kruistochten alles niet zo simpel als het gepresenteerd wordt (zie daarvoor J. Ellul, bv. in zijn werk: subversief christendom, p. 116), en bovendien liggen er nogal wat eeuwen tussen het Jezus en de eerste kruistocht. Daarnaast kan worden gezegd dat het christelijke geloof voor zeer velen een bron van inspiratie is geweest om de zieken te verzorgen, land te ontginnen, onderwijs te bevorderen.
Wat is er theoretisch te zeggen over het christelijke geloof en geweld: het christelijke geloof bevat intern een maatstaf en norm over wat men moet vinden van geweld, zeker in het sociale verkeer. Die norm is de leer en het leven van Jezus. Hij leerde het om de andere wang toe te keren, en Hij beval Petrus het zwaard weer in de schede te doen. Hij zei: wie met het zwaard dood zal door het zwaard omkomen. Elke geweldsuitbarsting in Zijn naam van Zijn volgelingen wordt door Zijn leer onder kritiek gesteld. (Alleen als jij met de zin: “Jezus heeft bloed aan zijn handen”, zijn eigen bloed bedoelt, kan ik daarmee inkomen.)
In de geschiedenis is het regelmatig gebeurd dat sociaal onrecht dat theologisch werd verdedigd, op grond van deze norm onder kritiek kwam te staan. Fransiscus, Tutu, M.L. King om een paar voorbeelden te noemen, kwamen in opstand resp. tegen de kruistochten, de apartheid, en de discriminatie. Maar daarbij zwoeren ze het geloof niet af. Het geloof was voor hen juist de inspiratiebron om in opstand te komen (geloof geeft tussen haakjes niet altijd rust, maar maakt vaak ook opstandig).
Is hier dan sprake van willekeur; de één beroep zich op dit gedeelte uit de bijbel, en de ander op een ander gedeelte? Nee. Want anders dan in de islam is de Bijbel niet direct het Woord van God. Dat is namelijk Jezus. Jezus is het Woord van God. Hij is het Beeld van God. (Zie Johannes 1). En Hij toont wie God is. Vanuit deze norm is de rest van de Bijbel te beoordelen, en wat mij betreft te bekritiseren.

2. Is het willekeurig dat men Genesis 1 niet letterlijk leest en b.v. de Opstandingsverhalen wel (een vraag die ik op je site tegenkwam)? Nee, dat is niet willekeurig. Bovendien is de vraag wat ‘niet letterlijk’ is. Genesis 1 is nu eenmaal een ander genre, in mijn ogen een loflied op de schepping, dan een evangelie. Genesis bevat geen natuurwetenschappelijke informatie, simpelweg omdat Genesis 1 pak weg 1200 jaar eerder geschreven is dan deze vragen gesteld werden. Overigens is dit zicht op Genesis 1 niet afgedwongen door de ntw-ontwikkelingen, maar gewoon door ontwikkelingen binnen het Oudtestamentisch onderzoek (Claus Westermann, Ertrage der Forschung, Genesis 1-11, b.v.). Dit zullen overigens de creationisten niet met me eens zijn.

- God en de werkelijkheid
1. Geloof heeft met het leven, niet met de raadsels te maken (tegen overmatig scheermesgebruik). Ik vraag me sterk af of het correct is om het scheermes van Ockham voor de verklaring van elk facet van het leven te gebruiken. Je houdt dan simpelweg niet veel over. Bv. Ik kan elk gedrag van mijn vrouw verklaren door te veronderstellen dat ze egoïstisch is. Als ze koffie zet, als we samen boodschappen doen, als ze iets voor me heeft, als we iets leuks doen,…al deze dingen doet zij met mij uit egoïstisch gedrag. Of, een andere mogelijkheid, uit een oerdrift naar geborgenheid. Dat er liefde in het spel zou zijn, hoef ik wetenschappelijk gezien helemaal niet mee te wegen; die hypothese heb ik niet nodig (vrij naar Laplace)… , de liefde kan ik niet bewijzen, maar toch veronderstel ik haar. En het maakt het leven meteen een stukje mooier.
Als je de wereld alleen maar Ockhamiaans bekijkt, is er dan nog wel ruimte voor zoiets als liefde (daarmee bedoel ik de zelfopofferende liefde: de liefde van Pater Kolbe die in het concentratiekamp zijn leven gaf, zodat een Poolse gevangene mocht blijven leven), voor zoiets als genade?

Geplaatst door Aaldert op dinsdag 4 september 2007 16:07:59

Wat heeft dit met God te maken? (reactie 3) Dat God bestaat hoef ik wetenschappelijk gezien niet mee te wegen. Er zijn afdoende verklaringen voor alle natuurverschijnselen om ons heen; en zo niet, dan komt dat nog wel.
Maar de reden dat ik in God geloof is niet het feit dat Hij goed gaatjes in onze kennis kan vullen. Het leven met God heeft namelijk niets te maken met de randen van het leven, met de onopgeloste raadsels, maar met het volle leven zelf.
Het leven met de God van de Bijbel geeft de wereld glans (zoals de liefde een relatie meer glans geeft), het geeft een betere fundering van de moraal en de democratie, het geeft ruimte om de waarom-vraag te stellen (en niet slechts de hoe-vraag: hoe is alles zoals het is, is iets anders dan waarom alles er is en niet niets. Waarom is gras groen en niet rood; gewoon omdat dat mooi is. Maar ook de waaromvraag als het ontrecht je treft); het maakt dat je kunt leven in verwondering (je voelt je thuis, maar er kan nog veel ontdekt worden); het maakt dat je meer open staat voor alle verklaringen, en zeer kritisch staat tegenover de reductie van de wereld tot een idee (materialisme, idealisme, evolutionisme oid), het maakt dat je gecorrigeerd wordt waardoor je kunt groeien als persoon, het maakt dat je leven een doel heeft etc.
Ockham kun je m.i. alleen gebruiken bij een natuurwetenschappelijke verklaring van een natuurwetenschappelijk aspect van de werkelijkheid, of bij een economische verklaring van een economisch aspect van de werkelijkheid etc.

- Democratie: de democratie is vanuit twee uitgangspunten het best te verdedigen: 1) de waarde van ieder individu; 2) niemand, hoe rijk en geleerd ook, is volledig te vertrouwen en daarom moet er altijd een vorm van controle zijn en mag de macht niet alleen in de handen van de elite zijn. Beide punten zijn kernelementen van het christelijke geloof. Het tweede punt is gebaseerd op de leer van de erfzonde, het eerste op de leer van de incarnatie. Om op het eerste punt door te gaan: het is niet alleen maar toevallig dat alleen in de NT-verhalen (i.t.t. andere religieuze geschriften), vooral ‘normale’ mensen zoals vissers, timmermannen, belastinginners, prostituees, e.d. een belangrijke rol spelen en niet de prinsen en krijgshelden. Er is aandacht voor de normale mens.
Een vraag van mij aan een moraal gebaseerd op de evolutie: Philipse spreekt in zijn Atheistisch manifest over morele experimenten. (p. 42, 2e druk). Maar experimenten kunnen mislukken. Welke mogelijkheid heb je dan om je te verzetten, als b.v. over twintig jaar de salafisten ons land zullen beheren en een eind zullen maken aan de democratische verworvenheden. Experiment mislukt. Blijkbaar was het niet goed genoeg om stand te houden in de evolutie. “De democratie is de beste samenlevingsvorm voor het huidige tijdsgewricht van globalisering” Maar als de wereld er over twintig jaar anders uitziet, heb je geen enkel recht van spreken.
Bovendien: “religie is evolutionair goed te verklaren en dat mensen religieus waren is goed te begrijpen Het is een instrument waarmee de mensen zich in het evolutionaire proces staande wisten te houden. Maar wij zijn nu eenmaal verder en daarom moeten we nu af val alle vormen van bijgeloof en wensdenken”- dit is zo ongeveer de algemene tendens die ik bij atheïsten proef. (Godsdienst moet ooit evolutionair voordeel hebben gehad, Philipse 105). Dan vraag ik met echter wel af waarom en vooral op grond waarvan het verleden van de godsdiensten zo vaak bekritiseerd wordt. Het gedrag van de godsdiensten is evolutionair gezien toch volkomen logisch en verklaarbaar. Er is geen basis voor kritiek.
Je kunt met een evolutionaire opvatting slecht spreken over het nu: nu is de democratie het best (p. 107). Dat wil zeggen: Wat gisteren was kunnen we niet beoordelen, en wat morgen goed zal zijn, dat ligt nog volledig open.
Dit is wat mij betreft te mager. Ik ga liever uit van een aantal vaste uitgangspunten, die ik baseer op de leer en het leven van Jezus, waaraan we werkelijk kunnen meten of we vooruitgaan of niet, en waardoor je werkelijk kritiek kunt leveren op het verleden en op andere samenlevingsvormen.

Geplaatst door Aaldert op dinsdag 4 september 2007 16:08:46

Reactie 3(?)

- Welke argumenten zijn er om Jezus zo’n prominente plaats te geven en om Hem te zien als meer dan een gewoon iemand (voor mij: God incarnated)?
+ Hij is de eerste die de lex talionis (die in alle religies, mythen e.d. op de achtergrond speelt), het beginsel van oog om oog en tand om tand, doorbrak in zijn leer en leven.
Nu kun je wel zeggen: alleen dankzij geloof in goddelijke inspiratie kon een profeet, … een messias voldoende zelfvertrouwen verwerven om de moraal van zijn volk te wijzigen (Philipse 105). Dan zeg je dus: zijn moraal nemen we aan, maar voor de rest was hij een onzekere zwakkeling, die dacht dat er zoiets als inspiratie was. Dat is natuurlijk niet eerlijk. Of Hij is gek, dan wel onzeker en zwak en je laat hem links liggen, of je accepteert zijn moraal maar dan ook de rest van zijn onderwijs, zijn werken en zijn eigen claims. Slechts dat accepteren wat goed in je straatje past is niet eerlijk en niet wetenschappelijk. Bij Jezus zijn moraal en Godsgeloof trouwens niet eens te scheiden; het koninkrijk van God staat bij Hem namelijk centraal.
Jezus stelt ons voor de keus: of Hij is niet te vertrouwen (gek, zwak; maar welke aanwijzingen zijn daarvoor te geven?), of Hij is wel te vertrouwen en te geloven, maar dan moet je je werkelijk serieus met zijn claims bezighouden.
+ Vanwege de verschijningsverhalen van Jezus na de opstanding. Hoe verklaar je de verhalen van de verschijningen van Jezus na de opstanding? Zijn ze verzonnen? Door wie dan? Wellicht door de discipelen? Maar gaven die hun leven voor iets dat ze zelf hadden bedacht? Bovendien: vrouwen zijn de eerste getuigen, terwijl dezen in die tijd niet als volwaardige getuigen werden gezien in de rechtbank. Als je iets verzint, is het niet echt handig om dan vrouwen als getuigen op te voeren. Waren het hallucinaties? Zo massaal en zo frequent? Ik ben benieuwd naar je visie hierop.
En waar komt de ongehoorde zendingsdrang van de apostelen vandaan?
+ Nu behandelt Philipse ook de vraag naar de ongehoorde zendingsdrang van Jezus’ discipelen (68 en verder). Voor mij is deze zendingsdrang logisch als je inderdaad je messias na zijn sterven weer hebt gezien. Maar Philipse verklaart de zendingsdrang dmv de theorie van cognitieve dissonantie. “De kruisiging van Christus weerlegde dit geloof (van de discipelen in Jezus als Verlosser, A.G.) en deed cognitieve dissonantie stijgen. Om haar te reduceren, probeerden de discipelen….anderen te bekeren…”
De grap is natuurlijk dat Paulus, de hoofdrolspeler in de zending, geen last kan hebben gehad van cognitieve dissonantie; hij geloofde namelijk niet in Jezus voordat deze stierf. Dus de vraag blijft staan.

Geplaatst door Aaldert op dinsdag 4 september 2007 16:09:58

Het loopt een beetje uit de hand (reactie 5): Nog een paar opmerkingen over het lijden van de mensheid, een te groot vraagstuk voor deze ruimte.
- de vraag naar God en het lijden impliceert al een aantal opvattingen over God: Als God slecht zou zijn, dan zou het lijden in deze wereld volstrekt geen vraag zijn; het zou gewoon van God komen. Maar omdat God niet slecht is, ontstaan er vragen. Waarop baseren we christenen dat God goed is? Op ons geloof in Jezus, als beeld van God. Maar dan is het gedrag van Jezus ook een beeld van hoe God zich gedraagt tegenover het lijden. Hij strijdt aan onze kant.
- Hoe lijdensvol is de wereld werkelijk? Van de duizenden bacteriën, zijn er maar een paar honderd schadelijk. Als er geen pijn zou zijn, dan zouden we ons op allerlei manieren verminken etc.
- De vraag van het lijden, komt voort uit het besef van onvolkomenheid. Maar impliceert dit beseft niet ook het besef van wat volkomenheid is? Slechts in de horizon van het goede is het kwade ervaarbaar (Kasper, Der Gott Jesu Christi, p. 199 ev.)

We stoppen. Er is nog veel meer te noemen, maar het lastige is, dat ik jouw tegenwerpingen nog niet ken.

Als je weer wilt leven in verwondering is het boek Orthodoxie van Chesterton een aanrader.
Ik attendeer je verder op het boek Dawkin’s God van de theoloog en natuurwetenschapper Alister MacGrath (heb ik zelf niet gelezen).
Een actuele bespreking van de godsbewijzen: Het gewicht van de eindigheid, L. Heyde. (goed boek).

Groet,

Aaldert.

Geplaatst door Aaldert op dinsdag 4 september 2007 16:10:52

Plaats Reactie

:

:
: