Rubenski

Daar gaat de minister al in de fout: het is de evolutie theorie !
Een theorie die steeds meer onder druk komt te staan.Dit ivm de missing link tussen de aap en de mens.

Op Youtube zwerven voldoende filmpjes van archeologen welke de evolutie theorie ontkennen: deze worden verketterd.

Leuk dat de minister aangeeft dater sprake is van staats propaganda. De welke we in Comunistisch Rusland veroordeelden.
Burgers mogen niet meer zelf nadenken, dat doet de overheid wel......

Geplaatst door Adrian op vrijdag 24 augustus 2007 12:06:12

Inderdaad! Google vooral eens op trefwoorden als Jordan Maxwell, Michael Tsarion, 'In den beginne' van Bram vermeulen, David Icke,
en vergeet met deze namen vooral youtube en videogoogle niet! Wat een geklets, de 'strijd' tussen evolutie en creationisme.....verdeel en heers!

Geplaatst door Daisy op vrijdag 24 augustus 2007 12:30:51

@Adrian: Vergeet aub het verschil tussen evolutie en de evolutietheorie niet! Die archeologen kunnen de theorie (lees: de theorie is de verklaring van het fenomeen evolutie, en die verklaring hebben we nog langer niet) wel ontkennen, maar wat doen ze dan? Op grond van wat?
Maar goed, je kan het staatspropaganda, maar onderwijs werkt allereerst samen met de bron van dergelijke kennis: wetenschap (dingen als filosofie en spiritualiteit reken ik onder "wijsheid" en hebben en zijn héél wat anders).
Trouwens Adrian, de evolutie komt helemaal niet onder druk te staan ivm de missing link tussen de mens en de aap. Wij stammen namelijk helemaal niet van de aap af, wij ZIJN nog apen, of primaten als je aap "denigerend" vind. Wij hebben dezelfde voorvaderen als de andere apen op deze planeet, en we vinden vooral sinds 1974 toen Lucy werd gevonden steeds meer en meer van onze voorvaderen. Het is onzin dat evolutie dus om die reden onder druk komt te staan. Verder kennen we van steeds meer huidige diersoorten de evolutionaire geschiedenis, paarden, vogels, walvissen etc etc.

Geplaatst door Assi op vrijdag 24 augustus 2007 12:47:38

Willen ze licht in de duisternis. Krijgen ze helderheid. Doen ze zelf het licht weer uit. Malle jongens, die creationisten.

Geplaatst door Paul Anon op vrijdag 24 augustus 2007 16:29:25

ha geweldig!
Typisch een reactie van een minister die totaal niet weet wat er allemaal in het onderwijs speelt.
Men mag niet... men moet dat.....
De inspecteur controleert....
dus de onderwijzer/docent kan niet.....
Wordt hoog tijd dat hij eens een paar maanden fulltime mee gaat draaien in het religieuze onderwijs en hij zal zijn mening bij stellen!
Zelf ik als leerkracht basisschool weet dat er meer dan de evolutietheorie wordt verkondigd in het religieuze onderwijs. En dat begint al op de basisschool.

Geplaatst door Anke op vrijdag 24 augustus 2007 23:13:38

Je hebt gelijk Anke. Plasterk is zelf degene die eens moet. Met toevoeging van de overige onderwijs soorten. Kan ie zelf inspecteren en constateren wat er allemaal mis is inclusief subjectieve dogmatische toestanden.

vrgrv

Geplaatst door Paul Anon op zaterdag 25 augustus 2007 00:57:54

En daar gaat Adrian de mist in met de missing link tussen aap en de mens, en het feit dat de enige echte theorie onder druk is komen te staan als gevolg van onwetenschappelijk gewauwel van religieuze fanatici met een evangelisatie d(w/r)ang, en waarbij het ziekelijke Amerikaanse model, waar de beweging uit is op (politieke) macht, model heeft gestaan. Ik moet er - net als Anke - niet aan denken dat onze kinderen het broodje aap verhaal van creationisten/ID-ers door de strot krijgen geduwd als zijnde de enige juiste theorie. De noodzaak om religie en onderwijs verdergaand te gaan ontkoppelen om dergelijke ongewenste ontwikkelingen het hoofd te kunnen gaan bieden, wordt daarmee steeds duidelijker.

Overigens, als ik de discussies van de creationisten/ID-ers een beetje volg zijn er nog meer dan genoeg apen tussen wat zich graag als mens zou willen noemen. :)

Ik ben het met Anke eens dat Plasterk nogal sterk de neiging heeft om de ernst van de zaak te behoorlijk te bagatelliseren. Temeer daar hij niet in (b)lijkt te willen grijpen in de EO praktijken en om middels de Media-wet verder om te verhinderen dat de EO op ons aller kosten evangelisatie bedrijft, en dat bovendien middels het schofferen van een respectabele Sir David Attenborough, en diens werk.

http://bieslog.vpro.nl/prog...
" ... Ja, hij wilde best reageren op de bevindingen van evolutie-bioloog Gerdien de Jong, die de Britse en Nederlandse versie naast elkaar had gelegd en had geconstateerd dat de EO iedere verwijzing naar de evolutie-theorie zou hebben verdonkeremaand. Censuur! Inderdaad, dat kwam ook op hem niet prettig over. ... "

De scheiding tussen Kerk en Staat is zodoende onvoldoende gewaarborgd.

Als ook nog de scholen niet meer hoeven te rekenen op controle van enige betekenis .... ?

En Adrian moet niet zeuren: zijn Minister Rouvoet van Jeugd en Gezin, tevens vice-premier nota bene, bedrijft als geen ander propaganda, terwijl hem dat ingevolge de grondwet niet is toegestaan. Ik ga de link hier niet herhalen. Zelfs Balkenende ontkent dat we onvoldoende op rampen zouden zijn voorbereid. Intensiteit en oorzaak van ramp, precies ....

EO-ers die massaal in god en in genesis in letterlijk zin geloven is geen ramp?

Die daarmee ook de gezondheid van anderen op het spel zetten is geen ramp voor de Volksgezondheid ?

Geplaatst door Henk E op zaterdag 25 augustus 2007 06:10:23

Henk, dat zijn weer onze finandiële goden die roet in ons eten gooien. Wat ik bedoel is dat de EO censureert met toestemming van de BBC. Dat verklaart ook waarom Attenborough (dat Sir vind ik overdone) zich ineens terugtrekt. Verder heb je wel gelijk. Wat ik me verder afvraag is wat een buitenlandse organisatie er mee te maken heeft wat hier gecensureerd wordt.
Dat alleen al zou reden genoeg moeten vormen voor plasterk om in te grijpen, immers een democratisch leider zou ons ervoor moeten behoeden dat vanuit het buitenland dictatuur wordt opgelegd, ook al komt de intentie daarvan van de EO.

vrgrv

Geplaatst door Paul Anon op zaterdag 25 augustus 2007 17:01:36

Paul,

"Wat ik bedoel is dat de EO censureert met toestemming van de BBC", maar dat is bezijden de waarheid. Zij hebben geen bezwaar tegen enige aanpassing mbt, inkorten, weglaten van passage´s etc., maar waarom ook zou de BBC zich verder druk maken over een stel EO malloten in Nederland?

Sir David Attenborough (Sir, is ie nu eenmaal) heeft ook geen zin in een soepje dat louter Nederland aangaat. Voor mij geldt de uitspraak: " ... Censuur! Inderdaad, dat kwam ook op hem niet prettig over. ... ", en op zijn leeftijd zich daar druk over maken? Het past ook een ´Sir´ niet bijster. :)

Echter, je hoeft de BBC HORIZON: `War on Science´ maar te bekijken - waar hij het heeft over gelovigen - om te weten dat de EO-apen wat graag special hem een trap na hebben willen geven.

Wat het buitenland betreft, het gaat om een organisatievorm die erg veel lijkt op een sekte, en waar de EO - en dat overigens al jaren geleden - zich bij ´aansloot´. Ze (EO) hebben eerder bijeenkomsten gehouden waarbij ´evangelisatie´ het hoofdthema vormde. Dat nu is strijdig te achten met de in de Media-wet opgenomen bepalingen. Dus ook uit dien hoofde dient Minister Plasterk (zit in zijn portefeulle) hier in te grijpen. Temeer daar het ons belastinggeld betreft dat daarvoor ge-/misbruikt wordt. Het valt moeilijk te rijmen met Kerk en Staat gescheiden, als de Overheid zich direct bezig houdt met creationistisch ´zendelingenwerk´ middels beschikbaar stellen van zowel, middelen (belastinggeld) als zendtijd. En dat aan een beperkte club, maar tot de tanden toe gewapende fanatici, die werkelijk tot het uiterste gaan in het uitdrollen van hun onnavolgbare drogredenen. :)

Ik deel dus ook de zorg van Ruben, vooral na de reactie die nogal getuigt van struisvogel politiek, en misplaatste geruststelling. Ik wil een apparaatje op mijn TV dat me meteen om een andere omroep/zender verzoekt zodra de EO in de linkerbovenhoek verschijnt. ;)

Geplaatst door Henk E op zondag 26 augustus 2007 12:17:23

Deze Minister is veel duidelijker !!

http://www.politiek.net/nie...
" Opinie De Gucht: “De doos van Darwin”
16 augustus 2007 - Voor uittredend minister van Buitenlandse Zaken, Karel De Gucht, is het duidelijk: creationisme of een letterlijke interpretatie van het scheppingsverhaal hoort niet thuis in de lessen biologie. In De Standaard van vandaag reageert De Gucht daarmee op de uitlatingen van CD&V’ers Cathy Berx en Luc Van den Brande (DS 13 augustus) die het scheppingsverhaal naast de wetenschappelijke interpretatie willen plaatsen. De Gucht: “Het brengt de lessen biologie niks bij, net zomin als alternatieve theorieën over ooievaars en savooikool onze jongeren kritisch denken bijbrengen over de wonderen van de geboorte.”

De discussie rond het creationisme was tot voor kort een uniek Amerikaans fenomeen, weinig relevant en dus niet bedreigend voor het Vlaamse onderwijs. Gelukkig maar, zou je denken, als je bekijkt welke geloofwaardigheid dergelijke pseudo-wetenschappelijke theorieën over het ontstaan van de mens in de VS genieten. Volgens een recente Gallup-peiling is 43 procent van de Amerikanen ervan overtuigd dat God de mens eigenhandig geschapen heeft, min of meer zoals die nu bestaat. Daarnaast gelooft 38 procent van de ondervraagden dat de mens doorheen de tijd geëvolueerd is, maar dat God dit proces begeleid heeft.

Vlaams parlementslid Luc Van den Brande (CD&V) lijkt het creationisme echter een ernstige discussie waard te vinden (DS 13 augustus). Hij vindt het afwijzen van creationisme indoctrinerend tegenover onze kinderen en wil ze 'leren openstaan voor verschillende opvattingen'. Van een dovemansgesprek tussen de wetenschap en zij die haar negeren valt echter weinig goeds te verwachten.

Aanleiding voor deze discussie is een rapport van de parlementaire vergadering van de Raad Van Europa dat de opkomende invloed van creationistische theorieën als een gevaar voor ons onderwijs ziet, dat mogelijk zelfs onze democratische basiswaarden ondergraaft. Het rapport roept onderwijsautoriteiten op wetenschappelijke kennis over de evolutie te promoten en de wetenschappelijke pretenties van het creationisme tegen te gaan.
...
"

Zie link voor vervolg ...

Geplaatst door Henk E op zondag 26 augustus 2007 13:09:33

Henk, de BBC eet van twee wallen. Als de BBC zo pricipieel zou zijn zouden ze niet én de "war on science" uitzenden én de EO-malloten toestemming tot censurering van hun documentaire geven. Ik kan maar één ding bedenken: als er maar mee verdient wordt!

Wat Plasterk betreft moet er misschien een andere vraag gesteld worden om wat meer nadruk op de dictatoriale eigenschap van censuur te leggen:
"
Zou censureren van de evolutieleer door creationisten in de media en op school misschien niet verboden moeten worden, minster? Behoedt a.u.b. uw volk tegen censuur en dictatuur!

Per slot van rekening zou vrijheid van geloof of vrijheid van meningsuiting nooit misbruikt moeten kunnen worden om censuur en of dictatuur te bewerkstelligen.
"
Dan de doos, Henk. Bij pandora wel maar bij Darwin een beetje bizarre kop, hoor.:) Inhoud okee.

Geplaatst door Paul Anon op maandag 27 augustus 2007 00:02:40

Paul,

Wat de BBC betreft, daar zou ik met je mee gaan, ware het niet dat de EO-malloten ook daar haar ware gezicht niet heeft laten zien. Om achteraf ophef te maken, Paul, dat hoef ik je niet uit te leggen is uitgerekend nog meer koren op de EO-mallemolen.

Zelfs de eigen achterban draait men een rad voor ogen en misbruikt daarvoor een verder gerespecteerde omroep, en daarenboven bovendien een zeer gerespecteerde oude man voor, Sir David Attenborough. Ik kan en ga je dus niet volgen in die redenering, temeer ook omdat je daarmee de verantwoordelijkheid bij de BCC legt, en niet daar waar ie thuishoort, namelijk de EO, en bij ons; de kijkers.

Tsja, en wat de andere vraag aan Plasterk betreft, da´s natuurlijk een hele lastige: "... om wat meer nadruk op de dictatoriale eigenschap van censuur te leggen".

Hij kan moeilijk zelf dictatoriaal censuur op gaan leggen -mijn indruk is dat je daar op doelde- aan de EO, maar aan de andere kant wil ik niet dat men daar misbruik kan blijft maken van mogelijkheden hen aangeboden en van anderen, in zowel hun intellectuele eigendommen, alsmede financiële middelen. De media-wet, waaronder de uitzend rechten vallen, is niet in het leven geroepen om het ´verzuilen´ nieuw leven in te blazen, en dat middels het aanpassen van het intellectueel werk van anderen -dat heeft men zelf duidelijk niet in huis, dus hoezo intelligent designed- om daarmee specifiek enkel de eigen doelgroep te bedienen, en op een wijze ...

Het kan dus niet zo zijn dat de EO - middels haar opstelling en invulling - die verzuiling, daar waar we in dit land, de onderlinge discriminatie op grond van godsdienst, en nadat we deze jarenlang hebben weten te bestrijden, en waarbij dergelijke wetten een belangrijk (hulp)middel zijn geweest, een beetje hebben weten te bereiken, nu nieuw leven in gaat blazen. Als de laatste aanpassingen van de wet dit mogelijk maken moet die, gezien de negatieve uitwerking - een EO die haar verantwoordelijkheid niet neemt, snel weer worden bijgesteld.

De vrijheid van godsdienst staat daarmee ook niet op het spel, en evenmin de vrijheid van meningsuiting indien er maatregelen zouden komen tegen de EO. Het is immers de EO zelf die en haar achterban en alle andere kijkers bewust op het verkeerde been tracht te zetten. De EO kan de bedoelde passages ook na de uitzending benoemen en daarmee haar standpunt en visie verduidelijken. Dat zou ook recht doen aan alle belanghebbenden, en uitdrukking geven aan meningsuiting.

Je: "Per slot van rekening zou vrijheid van geloof of vrijheid van meningsuiting nooit misbruikt moeten kunnen worden om censuur en of dictatuur te bewerkstelligen.", is dus een allesbehalve eenvoudige opgave, Paul. Maar het is duidelijk dat de EO die zich daarbij niet aan de regels houdt.

Misschien moeten we zelf de Rechter maar eens om een uitspraak vragen, en de EO een dwangsom laten opleggen voor de overtreding(en) van wet- en regelgeving, en de bedoelingen van de wetgever.

De doos, idd een wat vreemde kop. Ik heb ´em niet bedacht. ;)

Geplaatst door Henk E op maandag 27 augustus 2007 08:42:37

Nee, Henk. Als je sommige dingen niet verbiedt leidt dat onverbiddelijk tot censuur en of dictatuur. Zulke dingen mag je m.i. verbieden en ik mag hopen, dat de minister dat ook vindt. Denk eens aan "Mein Kampf" dan wordt het misschien wat duidelijker. Creationisme is welliswaar iets anders als "Mein Kampf". De laatste leidt direct tot dictatuur en ook tot censuur. Creationisme leidt in media en (school)literatuur tot censuur van wetenschappelijke feiten m.b.t. evolutie. Je kunt dus ook weldegelijk spreken van een dictaat en of dictatuur door creationisme. Het dictaat of de censuur mag m.i. verboden worden.

Eén rechter kan daar toch niet aléén over beslissen, daar moet minstens een internationaal tribunaal mee bezig bestaande uit mensen met diverse overtuigingen. (Het vaticaan (alhoewel ik me daar allerminst mee verbonden voel) is alvast tegen de censuur van creationisme, dat moet toch ook iets aangeven omdat zij toch de grootste groep gelovenden voorstaan.)

Henk,volgens mij ben jij ook voor zo'n verbod (ik zou het geen censuur noemen) aangezien jij zelf aangeeft dat je je TV van een apparaatje wil voorzien dat voorkomt dat je gecensureerde documentaires en dogmatisch, creationistische EO rommel voorgeschoteld krijgt, toch?

Of wil je de EO nu wel zien? Of wil je dat anderen de creationistische EO censuur moeten kunnen zien omdat je het anders ziet als censureren van de censuur van de EO? ;)

Nee, Henk een verbod is niet per definitie censuur.

vrgrv ;)

Geplaatst door Paul Anon op dinsdag 28 augustus 2007 01:07:39

Wel jammer van de reactanten dat ze de materie niet echt begrijpen of zich daarin hebben verdiept.

Aangaande de ontstaan geschiedenis, kunnen we eigenlijk niet goed spreken van wetenschap. Het verleden in deze is niet verifieerbaar of testbaar. De vooronderstelling van de 'wetenschapper' is daarin van groot belang. Daarbij zullen wij wetenschappers wel zo eerlijk moeten zijn om toe te geven dat ook wetenschappers die in evolutie geloven, een vooronderstelling hebben.
Cristenwetenschappers (of creationistische wetenschappers zo je wil (en ook bv Moslims en Joden en nog veel andere godsdiensten)) zullen als vooronderstelling uitgaan van een God die heeft geschapen. Niet-christelijke wetenschappers hebben als vooronderstelling dat alles is ontstaan over miljoenen (miljarden) jaren van tijd (met de kanttekening dat veel ID'ers geen christen zijn maar wel overtuigt van het ontwerp in het leven en een ontwerper).
Laten we daar vooral reeel in zijn en niet zoals eerder reactanten direct met modder gaan smijten naar mensen die een andere opinie er op nahouden.
Persoonlijk ben ik van mening dat het onderwijs veel evenwichteger zou zijn als scholieren ook worden onderwezen welke andere ideeen er zijn over het ontstaan van ons leven, en welke argumenten daarvoor gelden. Dit zou het wetenschappelijk karakter van de opleidingen sterk verbeteren.

Hoewel veel wetenschappers het niet leuk vinden is er namelijk geen bewijs voor evolutie. Ondanks het investeren van miljarden om bv onvergangsvormen te vinden of bv leven op Mars.
So be it en je moet daar ook niet van wakker liggen.

Waarbij ik wel de kanttekening wil plaatsen dat al dat geld beter besteed had kunnen worden aan het oplossen van ziektes zoals Aids, of kanker.
De gedachte van evolutie heeft ons namelijks helemaal niets zinnigs gebracht. NOg erger vroeger dacht men dat we rudimentaire organen hadden. Overblijfself van evolutie. Vandaag de dag weten we dat al die organen een functie hebben. Jammer dat er in het verleden zo makkelijk organen werden weggesneden omdat het overblijfsel van evolutie zouden zijn.

Overigens vindt ik wel dat als je zoveel commentaar hebt op die ideeen van christenen dat je ze eerst moet bestuderen. Te zien aan de reacties heeft geen van de reactanten daar de moeite voor genomen.
Veel zaken zijn vanuit christelijk (scheppings) gezichtspunt eenvoudiger te verklaren dan vanuit de evolutie gedachte. Daar zullen we gewoon mee moeten leren leven. Concludeer na het bestuderen van het materiaal wat je wilt geloven. Evolutie of scheppinng.

Een Nederlandstalige site waar je veel (goede argumenten) kan lezen is http://www.scheppingofevolu...
Als je meer wilt lezen over evolutie of de argumenten vanuit dat gezichtspunt kun je dat vinden in bv Wikipedia (die censureerd namelijk de cristelijke visie) en heeft een waslijst aan evolutie-links.

Als je het Engels machtig bent kun je ook kijken op bv. http://www.creation.info

By the way, probeer je vooronderstelling even opzij te zetten.

Veel succes met de bestudering (wat by the way, wel flink wat tijd zal kosten).

Geplaatst door Harm op donderdag 30 augustus 2007 11:43:29

Harm, jij mag geloven wat je maar wilt. Jij mag gaan aantonen wat je wilt. Maar het zal je hoogst waarschijnlijk niet lukken. In ieder geval niet zonder gedegen onderzoek. Maar die moeite heeft geen één c(h)risten / creationist tot nu toe gedaan. Ik hoef dat niet te doen en jij mag dat wel doen als je dat wil. Ik baseer me liever op dátgene waarvoor men wél de moeite neemt om dat gedegen te onderzoeken, nl WETENschap. En omdat daarmee evolutie aangetoond wordt zit dát hoogst waarschijnlijk dichter bij de absolute werkelijkheid dan de gecreëerde werkelijkheid om welk geloof dan ook staande te houden. Geloof jij ook nog steeds dat de aarde plat is? Nou er is toch echt onomstotelijk beeldmateriaal dat aangeeft dat de aarde een bol is.

Ik zou zeggen verdiep jij je maar eens in de evolutie. Zorg wel eerst dat je je dogma kwijtraakt. Want anders ben je niet in staat om de evolutie objectief te kunnen waarnemen.
Als je dat lukt verdiep je je nogmaals maar dan in de gecreëerde en vraag je dan eens af wie er moeite voor heeft gedaan om ook maar iets van de gecreëerde aan te tonen en wat er dan uiteindelijk daadwerkelijk is aangetoond.

Het is sowieso niet wikipedia die censureert. Dat is slechts een manier om de censuur door creationisten te projecteren. Wikipedia is wel slachtoffer van censuur maar de censuur die jij aangeeft is meer een vorm van misbruik ofwel bewuste misinterpretatie en projectie. Maar ik kan het een dogmaticus bijna niet kwalijk nemen want hij weet niet wat hij zegt.

Nee Harm, jij bent hier degene die niet voor rede vatbaar is.

Geplaatst door Paul Anon op donderdag 30 augustus 2007 13:44:32

Misschien is het een goeie om het boek van Prof. Collins, De taal van God, eens te lezen. Deze wetenschapper presenteert wetenschappelijke argumenten die het letterlijk lezen van de Bijbel een beetje onderuit haalt. Onvoldoende om te zeggen dat we het volledige verhaal hebben, maar voldoende om te zeggen dat we Genesis zeker NIET letterlijk hoeven nemen. Dat roept overigens F. Weinreb ook in zijn boek de Bijbel als Schepping.

Een voorbeeldje uit de Taal van God; Collins schrijft hierin dat de Big Bang het ontstaansmoment van het heelal is zoals we dat nu kennen. Maar wanneer die explosie een miliseconde anders was gegaan, was de snelheid van de klappende materie zodanig geweest dat er nooit leven had kunnen ontstaan. Daarin ziet hij de hand van een schepper, maar hij verdedigt ook de evolutieleer die daarna miljarden jaren de tijd heeft gehad. Alleen is zijn gezichtspunt richting de verdere vorming niet die van 'toevallig kwam het goed'. Spreekt mij aan dat hij als gelovige toch de wetenschap trouw blijft.

We moeten met zijn allen denk ik accepteren dat niemand van ons de hele waarheid in pacht heeft en dat moeten we dan ook onderwijzen in onze scholen. En die delen van de wetenschap die objectief vast te stellen zijn, zoals de oudheid van het heelal tot de Big Bang, evolutie, moeten wat mij betreft onderwezen worden. Het scheppingsverhaal uit Genesis mag worden onderwezen als de visie van religieuze groeperingen, maar kinderen moeten denk ik vooral leren kritisch na te denken en niet klakkeloos wat ook geloven.

Overigens; laten we ons geen illusies maken over het onderwijs in de Bible Belt.... Daar wordt ongetwijfeld evolutie overgebracht, met meteen de kanttekening dat het door Satan in de wereld is gezet om de arme zieltjes van kinderen naar de verkeerder kant te trekken (zum kotzen)

Geplaatst door che op donderdag 30 augustus 2007 21:00:10

Che,
Wat is de specialisatie van Collins? Ik bedoel: Op welk terrein heeft hij iets onderzocht, aangetoond, naast theologisch gebied? Als ik het goed heb heeft hij alleen geprobeerd een stukje religie, uit eigenbelang, met de evolutie van de natuur te verstrengelen. Dát is géén wetenschap. Er is slechts gebruik gemaakt aan de ene kant van wetenschap om het eigen geloof mogelijk te houden en aan de andere kant om wetenschap door de religieuzen te laten accepteren. Nou, er mag natuurlijk gepoogd worden om god op wetenschappelijke basis aan te tonen maar als er gesteld wordt dat je dat deel maar aan moet nemen dan hoort juist dát deel niet in de wetenschap thuis. Op een andere manier gezien geldt dat ook: In de wetenschap is sprake van voortschreidend inzicht, ja toch? Dat houdt ook in dat stukken uit de wetenschap kunnen veranderen omdat eerdere kennis niet compleet was of om andere redenen. Hele stukken kunnen onder dat principe zelfs verworpen worden. Dat moet ook kunnen. Kan dat met God ook? Nee toch! Dus omdat God volgens gelovigen niet verworpen kan worden hoort religie niet in wetenschap thuis.
Dat maakt de verschillen tussen wetenschap en religie. Die twee zaken móéten gescheiden blijven om überhaupt mogelijk te kunnen zijn. Dit geldt voor zowel wetenschap als religie.
Het is daarnaast altijd mogelijk om te geloven als je dat wil maar wetenschap kan niet vermengd worden met niet-wetenschap zoals religie. Dat Collins 'daarin' de hand ziet... betreft een niet aantoonbare gedachte van religieuze aard die daarom niet in wetenschap past. En over de Big Bang volgens Collins: Het heeft op de gebeurde wijze tot leven geleidt. Maar wie toont aan dat op een ander moment of bij andere snelheid géén leven zou zijn onstaan? Als Collins dit in twijfel wil trekken moet hij toch minstens onderzoeken en aantonen dat dat zo is en niet d.m.v. aanname van de hand.... suggereren dat hij wetenschap bedrijft.

De wetenschappelijke vakken dienen alszodanig (zonder religieuze belangen verstrengeling) gedoceerd te worden.
Religie hoort in de godsdienst lessen thuis en mag wat mij betreft i.v.m. dogmavorming en censuur nooit verplicht worden.

Ik ben het met je eens over de bible-belt.Dat is voor veel gelovigen moeilijk objectiveerbaar. Hier zie jij de werkelijkheid. Mijn respect daarvoor! ;)

vrgrv

Geplaatst door Paul Anon op vrijdag 31 augustus 2007 10:58:31

Paul,

Ben het met je eens over het onderwijzen van wetenschappelijke vakken zonder religieuze belangenverstrengeling. Daarin kom je op een moeilijk punt in NL; het speciaal onderwijs. Docenten worden aangenomen indien zij de visie van de school onderschrijven en dus krijg je refo-onderwijzers op een refo-school met refo-kinderen in een refo-gebied die trouwens thuis geen televisie hebben en alleen internet met een refo-filter. Ze lezen het reformatisch dagblad en zijn lid van Daniel, een refo-jongerenblad. Zogenaamd, want de enigen die erin schrijven zijn ouwe dominees! Indoctrinatie tot en met. Maar ook van Katholieke zijde las ik laatst een heerlijk stuk van een of andere hardliner uit Bisdom Den Bosch. Over het oprukken van de heidenen. Ging er onder andere over dat de kerkklok niet geluid mag worden en dat dit in strijd met de wet zou zijn.

Collins is de projectleider geweest van het ontdekken van het menselijk genoom. Hij is dus wetenschappelijk erg goed onderlegd, ik meen in de moleculaire biologie maar zeker weet ik het niet. Het is zeker een feit dat hij wetenschap en religie pobeert op 1 lijn te krijgen en ik heb het boek nog niet uit, maar het zag er wat mij betreft aardig onderbouwd uit en daarmee heeft hij mijn respect. Al moet er, en dat ben ik geheel met je eens, voldoende afstand bestaan tussen wetenschap en religie om objectiviteit te bewaren. Bovendien voelen beiden zich dan niet aangevallen wanneer over heikele punten gepraat moet worden, en over heikele punten moet zeker gepraat worden. Maar daar zijn dogmatici niet zo heel goed in...

Wat Collins riep over de Big Bang was overigens wel degelijk onderbouwd met wetenschappelijke argumenten. Collins heeft wel een aantal axioma's gedumpt in zijn boek, zoals het aanwezig zijn in ieder mens van een Moreel Besef. En dat is niet zo heel wetenschappelijk onderbouwd volgens mij.

Met voortschrijdend inzicht ben ik het helemaal eens alleen is in de wetenschap ook slechts tot een bepaald niveau objectief want de waarnemer en diens verwachting schijnt bepalend te zijn voor de plaats waar zich nieuwe deeltjes vormen...

Geplaatst door Che op vrijdag 31 augustus 2007 12:49:24

Che,

Bijvoorbeeld Darwin en Einstein geloofden ook. Zij konden religie en wetenschap heel goed scheiden. Dat zou Collins ook beter kunnen doen. Daarnaast blijf ik wel van mening dat de censuur uit creationistische hoek geweerd dient te worden desnoods met een verbod. Het is daarnaast ook te gek voor woorden als je ziet wat voor vertraging de daarmee gepaard gaande discussies opleveren in de wetenschap. Religie dwingt wetenschap om de dogmatiek van religie te weerleggen. Belachelijk, creationisten moeten zelf hun dogma's maar bewijzen en wetenschap niet hinderen. Maar het enige wat er gebeurd is dat creationisten ge(mis)bruik maken van wat al bewezen is door wetenschap om dan m.b.v. hun axioma's, spiritualiteiten e.d te proberen hun religie met wetenschap te vervlechten, terwijl juist geen van de axioma's en spiritualiteiten hard worden gemaakt. En dan maar roepen dat het wetenschap betreft. Nee, het is maar goed dat wetenschap een borging heeft voor objectiviteit, waarmee ook door de wetenschap 'aangetoonde' zaken verworpen kunnen worden. Net zoals religies met allerlei dogma's, axioma's en spiritualiteiten, zolang die niet aangetoond worden dienen zij verworpen te worden in de wetenschap.

vrgrv

Geplaatst door Paul Anon op vrijdag 31 augustus 2007 15:23:03

Paul,
Misschien wel. Religie doet me soms denken aan hard schreeuwen dan heb je gelijk. Zucht. Ik zou willen pleiten voor volstrekt onafhankelijk onderzoek in de academische wereld. Ook onafhankelijk van bijvoorbeeld farmaceutische industrie... De Beta's hebben meten is weten, gelukkig:-)

Snap alleen niet waarom sommige Christenen zich zo aangevallen voelen als het Scheppingsverhaal door de wetenschap als zeer onwaarschijnlijk wordt bestempeld; dan moet er toch wat twijfel in henzelf zijn waar ze op geraakt worden? Of zeg ik zomaar wat;-)

Geplaatst door Che op vrijdag 31 augustus 2007 19:51:00

Che, volgens mij (maar wie ben ik) heb jij helemaal gelijk met wat je nu stelt. Een schreeuw om aandacht een angstschreeuw of een schreeuw uit onmacht en woede bijvoorbeeld. Maar de zucht zou niet nodig moeten zijn, hoor. Je ziet de dingen veel beter als menig gelovige. Dat maakt jou bijzonder en daar kun je trots op zijn.

Ik denk dat de meeste wetenschappers liever volstrekt onafhankelijk onderzoek zien. Maar ja, 'bezuinigingen' hè en je hebt ook nu gelijk: De farmaceutische boys kopen vaak gewoon hun onderzoeksrapportjes in ruil voor onderzoeksgelden en vingers in allerlei pap. Ze rekruteren zelfs op VWO's e.d. Dat heeft idd niets meer met meten of weten te maken.

Jawel, dat snap je best wel! Dogma, vrees, twijfel met bijbehorend ambivalent gedrag. Ook wel een beetje van de bodem en de pizza en vooral geen parmesaanse kaas willen omdat men het niet kent.
Zeg je zomaar wat? Impliceert dat niet dat jij wel/niet* .....?(doorhalen wat n.v.t is) Geeft niet. Er mag veel. Men zou zelfs mogen twijfelen zonder dat men zich aangevallen voelt of ook maar aangevallen wordt. ;) Dat kan een heel bevrijdende werking hebben. Volgens mij is dat een prima gift aan zichzelf. Algemene vrijheid voor elkaar en voor zichzelf.

vrgrv

Geplaatst door Paul Anon op vrijdag 31 augustus 2007 23:20:18

Paul,

Natuurlijk schreeuwen mensen hard die onzeker zijn, of onmachtig omdat het veilige refo-wereldje waar ze uit afkomstig zijn wordt aangetast. Of bang, want je wordt verketterd als je daar dit soort zaken roept. Nog net geen brandstapels meer, maar wel een sociaal isolement. Vanaf de kansel wordt uiteraard hard geroepen dat de Strijd der Vaderen weer gevoerd moet worden (sic!) tegen alles wat het ware geloof (kuch..) bedreigt.

Wat 'bezuinigingen' e.d. betreft zeker, maar die vinger in de pap leidt tot ellende. Kijk maar naar de teloorgang van Laurus. Zij deden aan het begin van hun avontuur onderzoek naar de markt door een proef te doen met een winkel opSchiphol en dus was dat dan de waarheid. Helaas heeft een winkelpubliek op Schiphol meestal een heel andere inslag dan dat in de rest van Nederland en zeker waar het bijvoorbeeld Edah-gangers betrof. Moraal van het verhaal; als je een toets doet, doe die dan werkelijk objectief want de verkeerde resultaten gaan een keer een backfire opleveren. In de I Tjing staat (hexagram 23, bovenste lijn op het einde van de toelichting in de versie van Richard Wilhelm) dat het kwade niet op eigen kracht kan bestaan. Dat wordt door Laurus aangetoond. Of door Asbest. Of door DES. En ga zo nog maar door. Het jammere is alleen dat de slachtoffers zo moeilijk hun gelijk kunnen halen; advocaten rekken en strekken tot de laatste doorvechters dood zijn en de bedrijven doorgaan me waar ze mee bezig waren.

Uiteraard snap ik dat best, en uiteraard twijfel ik. Enerzijds mensen als Stolp, Quispel, Slavenburg, Pagels die over het een en ander schrijven, aan de andere kant de in mijn ogen vaak doelredenerende anderen. zoals Dieperink. Die recenseert Valsheid in Geschrifte van Slavenburg met een aantal interessante, zeker de moeite waard zijnde argumenten maar verraadt zich in de eerste alinea: ' iedereen die de Heer kent... etc." Daarmee kenschetst ze zich als een vooringenomen mens, die gevonden heeft wat ze zoekt in de Christelijke leer maar haar oog is daarmee alleen gericht op diezelfde leer en dus is ze niet meer wetenschappelijk bezig denk ik. Net als het zieke boek 'Moderne wetenschap in de Bijbel'. De achtste dag is voorgeschreven om de besnijdenis uit te voeren wat de enige dag is dat een bepaald stofje in je lichaam op maximaal staat. Fijn, maar het gaat voorbij aan de perfecte schepping; waarom heeft een man dan een voorhuid? Slavenburg haalt een heel logisch iets aan wat Jezus volgens een apocrief evangelie gezegd zou hebben: "Als de besnijdenis nut had, had God mannen zonder voorhuid geschapen" Wat niet wegneemt dat het heel interessant is dat de Joden van vroeger reinigingsrituelen hadden die hen beschermd hebben voor hoopjes ellende. Tijdens de pestepidimieen in Europa bijvoorbeeld. Het vermengen van de terechte wijsheid uit de Bijbel en de theologische onzin van hardliners wordt helaas te vaak vermengd met elkaar. En zo kan ik nog wel even doorgaan over de sick thoughts die veel zogenaamd Christelijke schrijvers pauzeloos uitspuien onder het mom van verdedigen van 'ware christelijke gedachten' maar vergeten dat de vinger die naar de maan wijst (geschriften en zo) nooit de maan zijn. En wat ik zo jammer vind, is dat de ontdekkingen van Nag Hammadi en Qumran aanleiding zouden zijn voor een grondige 'review' van het geloof. Waarmee een hoop azijnpisserij naar elkaar toe tot het verleden kan behoren. Jezus zei geloof ik ook ergens dat wie niet bijeenbrengt, verdeelt. Welnu, veel Christenen van de hardlinerskant behoren nu niet bepaald tot degenen die Jezus' woorden naleven lijkt het voor mij erop:-)

Concluderend; Christenen van tegenwoordig zijn te vaak bezig de vinger die naar de maan wijst te verdedigen en dat maakt voor mensen die oprecht zoeken naar de lessen van Jezus het pad weleens doornig.

Oh ja, over vrijheid; Jezus zei; Zoekt en gij zult vinden, en de Waarheid zal u vrij maken. Betekenen de ketenen van Dogma's vrijheid, of...??

Geplaatst door Che op zondag 2 september 2007 20:28:14

Che,

Leuke passage m.b.t. de I-Tjing. Over asbest, DES e.d: Einstein trok zijn eigen intelligentie in twijfel door te stellen dat het wel eens veel intelligenter had kunnen zijn om zijn ontdekkingen m.b.t. de atoombom voor zich te houden. Past ook in je rijtje, dus mee eens.

Als God wilde dat er alleen liefde en samenwerking zou zijn ipv de eeuwige strijd tussen ontelbare religies en overtuigingen met alle gevolgen van dien, had hij ons niet alleen niet voorzien van een voorhuid maar ons vooral niet voorzien van hersenen.
Dat we wat kunnen doen met onze hersenen, is dus aan mensen. Gewoon om dat we ze hebben. Voor onze voorhuid heb ik de volgende hypothese: Bij de transformatie van rups naar vlinder gaat de voorhuid mogelijk verloren om de voortplanting te vergemakkelijken en de soort beter te laten fitten. ;)

De geschriften kunnen natuurlijk herschreven worden, dan ontstaat er een zoveelste religie. De andere religies zullen niet verworpen worden. Of de kerk moet zijn middeleeuwse praktijken van verbranden uit de kast halen. Maar op basis van ratio verwerpen zoals in wetenschap, is m.i. niet mogelijk bij religies.

Ik zie de worsteling maar ik ben er al klaar mee. Als ogen open zijn (vrijheid) wordt er niet meer gezocht dan is genoeg (i.d.g. helderheid) gevonden.

Wees vrij (en blij ;) )

vrgrv

Geplaatst door Paul Anon op maandag 3 september 2007 15:34:38

Het is niet zo verwonderlijk dat er meer en meer ID aanhangers komen.

De hedendaagse Darwinistiese evolutie hypotheses zijn namelijk allemaal, stuk voor stuk, door de wetenschappelijke waarnemingen verworpen. U kunt dat overal in de wetenschappelijke literatuur lezen. Een bijzonder goede actuele site waar het het bankroet van de evolutie hypothese wordt besproken is hier te vinden:

gutob.volkskrantblog.nl

Geplaatst door Dr. P. Borger, bioloog op donderdag 13 september 2007 12:31:29

Ik vind het allemaal te grappig eigenlijk. Elke keer als de mens denkt een antwoord te hebben gevonden komt er wel een nieuwe ontdekking; atomen zijn de kleinste deeltjes. Oh nee, protonen, neutronen en elektronen. Eh... Quarks? And by the way... antimaterie e.d.?

Ofwel; hij/zij die weet, weet dat zij/hij niets weet8-)

Geplaatst door Che op zaterdag 15 september 2007 10:22:48

Ik vind de reactie van de minister kraakhelder. Hij schrijft immers dat in Nederland onderwijs wordt gegeven dat in overeenstemming is met de [i]vigerende[/i] wetenschappelijke inzichten en dat is de evolutieleer nog steeds. Wetenschap is een proces van creatieve destructie. Misschien wordt het idee van evolutie in de toekomst wel omver geworpen. Ik betwijfel het echter..

Geplaatst door Rubenski (een andere) op maandag 7 januari 2008 20:54:34

Ik zou graag het e mail adres hebben van Minister Plasterk.

Ben benieuwd.

Geplaatst door Maria op maandag 2 februari 2009 10:37:48

Helder standpunt van de minister, gelukkig hebben we weldenkende mensen in onze regering.

Ik heb een buurman die gelooft in kabouters. Gelukkig wordt dit onderwerp in ons onderwijs na groep 1 ook niet meer onderwezen. Lijkt me een goed idee als we daar met overige 'geloven' ook mee ophouden.

Geplaatst door Hoferman op maandag 2 februari 2009 14:59:21

Wat is de reden van deze discussie?
Dat geloof in een God onwetenschappelijk zou zijn, of dat geloof in een letterlijke versie van Genesis onwetenschappelijk is? Ik ben geen wetenschapper en ik zou niet durven de wetenschap te bestrijden, maar er is wel nog zoiets als intuïtie.
Intuïtie zegt mij dat we meer zijn dan apen, ookal is God misschien creatiever dan wat Hij opschrijft, of zijn wetenschappers misschien creatiever dan wat ze willen laten zien en verzinnen ze misschien een hoop omdat ze niet willen buigen voor God. wie weet.

we zijn naar Gods evenbeeld geschapen.
De Evolutietheorie bevat mechanismen, zoals Natuurlijke selectie en seksuele selectie, die bewezen geacht worden, maar die geen enkele waarde hebben, door de factor DOOD.
Alles gaat dood, en dat betekent evolutionair gezien dat er geen hoop is voor de mens of de aap of zelfs maar voor de kakkerlak.
daar wordt wetenschap automatisch religie, de religie van de dood omdat het niet compleet is.
Wat is het nut van die complexe natuurwetten en systemen wanneer er geen God is? alles gaat dan toch terug
naar 0.

God is iemand waar ik dagelijks mee praat.
Hij zegt dat het niet gaat om hoe alles ontstond, maar om wat er vandaag geschapen wordt.
veel dingen zijn gewoon niet bekend, en om alles op de juiste manier te zien moet je Hem zijn.
de Grote vraag die God aan U stelt, is:
Bent U bereid te geloven in een God die Zijn leven gaf zodat U hem kan leren kennen?
Allen zijn veroordeeld door de wetten van God: er zijn vele geboden en er is een vloek:
Deuteronomium 27:26 Vervloekt is iedereen die niet alles doet dat in dit boek staat.
Bent U bereid te geloven in een overwinning op vloek, dood en verderf, door opstanding? bent U bereid zich open te stellen voor nieuwe inzichten?
Bent U bereid in een God te geloven die de naam Jezus draagt, en die wil dat U gelukkig wordt?
Wat gelooft U? wetenschap zonder geloof in God leidt tot de religie van de dood.
wetenschap met geloof leidt tot leven.
Aan U de keuze.

Geplaatst door rachid op dinsdag 24 februari 2009 21:16:53

Het is belangrijk te weten dat er een rechtszaak tegen U wordt gevoerd door een aanklagerin de hemel.
(in het Grieks is "aanklager" "Satan").
Deze aanklager heeft ons wijsgemaakt dat er geen God is, en hij gebruikt deze vloek om ons te beschuldigen.
God gaf Zijn leven aan het Kruis van Golgotha, om ons te bevrijden van deze vloek. De straf is eeuwig lijden.
de bevrijding is eeuwig geluk in gehoorzaamheid aan God (liefde).

Alles dat we krijgen is onverdiende goedheid van God, en Hij kan U zelf duidelijk maken dat Hij God is.
Daarvoor moet U wel open staan.
Hoe doe je je open stellen voor Gods Geest?
Gewoon leven, doe je dagelijkse dingen en wacht op Hem.
Meer info over het kennen van God:
http://www.HoekenikJezus.com

Geplaatst door rachid op dinsdag 24 februari 2009 21:25:22

Rachid, ik geloof best dat je het goed bedoeld, maar waarom doe je dit????????

Geplaatst door bas op dinsdag 24 februari 2009 21:28:27

Uw reactie:

Naam:
Website:

Vul de karakters in uit het plaatje:
Onthoud wie ik ben