Skip to main content.

zondag 23 november 2008

Wie de verkiezingsstrijd in de Verenigde Staten een beetje heeft gevolgd – en wie heeft dat nou niet? – is het misschien opgevallen dat god ook deze keer weer flink van de partij was. Het opperwezen werd regelmatig aangeroepen in speeches, op televisie en tijdens partijcongressen. Vooral de Republikeinen konden er wat van.

In een verkiezing waar elke stem telt, kun je je afvragen waarom de presidentskandidaten de ongelovige kiezer links laten liggen. Amerika telt zo’n 30 miljoen atheïsten en die lijken volkomen te worden vergeten. Op wie stemt deze groep, waarvan je eigenlijk nooit iets hoort? Worden ongelovigen überhaupt wel vertegenwoordigd in de politiek? Of is atheïsme nog steeds een taboe in ’s werelds machtigste land?

Rubenski.nl sprak met de directeur van de Secular Coalition for America, Lori Lipman Brown. Brown lobbiet al enkele jaren succesvol voor ongelovig Amerika en is uitgegroeid tot het gezicht van de strijd om de scheiding tussen kerk en staat.

Wat doet een lobbiest voor de Secular Coalition for America precies?
Wanneer een wetsvoorstel dat van belang is voor niet-gelovige Amerikanen wordt behandeld in het congres, bekijkt de Secular Coalition for America wie we kunnen benaderen om voor of tegen dat voorstel te stemmen. We maken vervolgens een afspraak met de congresleden die openstaan voor onze standpunten. Tijdens deze bijeenkomsten, waarin we regelmatig worden bijgestaan door andere organisaties die zich inzetten voor een scheiding tussen kerk en staat, informeren we onze gesprekspartners en proberen hen te overtuigen dat ze actie moeten ondernemen tegen het wetsvoorstel, of om het juist aan te nemen. We spreken echter ook met senatoren en Huis van Afgevaardigden onder meer informele omstandigheden. De aanleiding hoeft trouwens niet altijd een specifiek wetsvoorstel te zijn. We doen bijvoorbeeld ook aanbevelingen aan de president-elect.

Hoe is het gesteld met de positie van ongelovigen in de Verenigde Staten?
De verhalen die ik hoor betreffen onder meer kinderen in ‘the Midwest’, oftewel de ‘Bible Belt’ van de Verenigde Staten. Op scholen in die streken is het geen uitzondering dat kinderen die niet willen bidden of weigeren ‘under god’ te zeggen in de Pledge of Allegiance, worden gepest en verstoten door andere kinderen en zelfs door schoolmedewerkers.

Bij defensie is het nóg schrijnender: Jeremy Hall, een ongelovige soldaat, zag een promotie aan zijn neus voorbijgaan, omdat door zijn officieren werd gesteld dat iemand die niet bidt geen goed leider kan zijn. Hall diende in Irak, maar werd uiteindelijk teruggehaald naar de Verenigde Staten omdat hij vanwege zijn atheïsme met de dood bedreigd werd door zijn gelovige collega’s. De Military Religious Freedom Foundation heeft in de afgelopen drie jaar meer dan 9000 soortgelijke klachten ontvangen.

En dan vraag ik me af: hoe kunnen de militairen die zeggen atheïst te zijn – zo’n 21% – zich inzetten voor hun land als binnen de Amerikaanse defensie het christelijk fundamentalisme de norm blijkt?

Kunt u iets vertellen over de ‘Faith-based Initiatives’?
Voordat George W. Bush aan de macht kwam, werden alle organisaties die een aanvraag deden voor een subsidie gelijk behandeld. Van alle aanvragen kreeg de beste organisatie het geld. Wanneer de organisatie het geld binnen had, moest ze voldoen aan de eisen die wettelijk aan de subsidie werden gesteld. Dus wanneer een religieuze organisatie subsidie ontving om seculiere diensten aan te bieden, kon deze niet discrimineren op basis van religie en kon ze het geld niet gebruiken om haar geloof te verspreiden. In 2001 kwam Bush met het plan om geld weg te sluizen van sociale zekerheid als het seculiere organisaties betrof, en voornamelijk subsidies te verlenen aan religieuze instellingen. Kortom: het Witte Huis moedigt religieuze discriminatie aan door religieuze organisaties met hun 'faith-based initiatives' te subsidiëren met geld uit de staatskas.

Wij hoopten dat president-elect Obama zou stoppen met Bush’s programma, maar hij heeft helaas al aangekondigd dit juist uit te breiden. Wij werken nu samen met veertig andere organisaties om de nieuwe president te overtuigen dat er geen geld gebruikt mag worden om op basis van geloof te discrimineren – iets waar hij tijdens zijn campagne mee heeft ingestemd. We dringen erop aan dat niet-religieuze organisaties evenveel kans moeten kunnen maken op subsidie als religieuze instellingen en dat het geld uiteindelijk gaat naar degene met het beste programma, ongeacht de levensbeschouwelijke beginselen van de organisatie.

Tot slot zien wij erop toe dat religieuze groepen die subsidies ontvangen, dit gebruiken op een manier die wettelijk gezien correct is.

Wat verwacht u van de nieuwe president?
Twee jaar terug deed senator Obama zijn best om te laten zien dat hij er is voor álle Amerikanen. Tijdens de race om het Witte Huis was dit echter veel minder het geval. De speech die Obama hield toen hij het Democratische kandidatuurschap accepteerde, doet mij vrezen dat zelfs na de verkiezingen het voortrekken van het christelijk geloof boven alle andere levensbeschouwingen gewoon doorgaat. De dominee die de dienst bij de Democratische conventie leidde, deed dit expliciet uit Jezus’ naam en ik ben er zeker van dat niet alleen ongelovigen zich tijdens dit evenement genegeerd voelden – ook joden, moslims, pagans en andere niet-christelijke Amerikanen zullen het hebben opgemerkt.

Obama lijkt wél beter dan de vorige president te begrijpen dat de scheiding tussen kerk en staat essentieel is. We hopen dat uiteindelijk alle pogingen om theologie in het civiele recht te forceren gestaakt zullen worden.

In de Verenigde Staten zijn slechts twee grote politieke partijen: de Republikeinse en de Democratische. Hoe krijgt een kleinere, bijvoorbeeld niet-religieuze partij de kans om in een dergelijk systeem door te breken?
In de Verenigde Staten hebben zogenaamde ‘third party candidates’ – dus presidentskandidaten die geen deel uitmaken van de Democratische of Republikeinse partij – in feite geen kans om president te worden. Deze kandidaten kunnen echter wél stemmen wegsnoepen van een van beide andere kandidaten, zodat diens tegenstander een grotere kans maakt om te winnen.

Als McCain in plaats van Palin een meer gematigd iemand had gekozen als running mate, denk ik dat meer niet-gelovigen voor een derde partij zouden hebben gestemd. Doordat McCain iemand koos die zo religieus rechts was, schrokken niet-gelovigen en hebben ze voor Obama gestemd, om zo in elk geval te zorgen dat McCain en Palin niet aan de macht kwamen.

In een systeem waarin wordt aangenomen dat een Democraat of een Republikein de verkiezing wint, is elke stem op een derde partij dus een stem in het voordeel van een van de grote partijen.

Soms lijkt het wel dat religieus Amerika steeds conservatiever wordt. Is dat inderdaad zo?
Jazeker. En je kunt drie factoren onderscheiden die hieraan ten grondslag liggen:

1) Religieus rechts heeft een kleine maar machtige en goed geoliede politieke machine opgezet, die kandidaten voor het presidentsschap er succesvol van heeft overtuigd om in te likken bij christenen.

2) Amerikanen die niet fundamentalistisch zijn, hebben niet het gevoel hetzelfde mandaat te hebben – namelijk: gedreven door de bijbel – om hun geloofsysteem te uiten op elk moment, zoals fundamentalistische christenen dat doen. Daarom vallen ze niet zo op binnen onze maatschappij.

3) De haat jegens ongelovigen is sterk, dus mensen die deze haat niet over zich willen afgeroepen, houden zich stil.

Er is ook een steeds groter wordende beweging die weigert kinderen een goede, evenwichtige opleiding te geven, die hen leert kritisch en wetenschappelijk na te denken. Veel fundamentalisten doen aan thuisonderwijs en leren hun kinderen creationisme alsof dat wetenschap zou zijn. En in plaats van kritisch denken leren ze hun kinderen dat de bijbel de absolute waarheid is en het antwoord op alles.

Maar ik zie de toekomst hoopvol tegemoet. In de afgelopen drie jaar hebben niet-gelovige Amerikanen zich goed georganiseerd, zie je dat de Secular Coalition for America een positieve invloed heeft op het congres en zijn boeken over atheïsme ware bestsellers. Wij werken met zijn allen hard aan deze positieve ontwikkeling, die eigenlijk nog maar net is begonnen.

Meer informatie over Lori Lipman Brown:
-Website de Secular Coalition for America
-Video's met Lori Lipman Brown
-Lori Lipman Brown te gast bij The Colbert Report

Amerika & God I, Amerika & God II

Reacties

Dat Nederland met zoveel meer atheïsten nog steeds achter Amerika aan blijft hobbelen is voor ons veel relevanter.

De vraag, hoe (of waarom) atheïstische soldaten in de USA hun land inzetten terwijl het binnen hun defensie christen fundamentalistisch genormeerd is, is feitelijk heel simpel: De werving voor het leger vindt plaats in gebieden met veel kansarme mensen. Er worden dan studiebeurzen aangeboden om de kansen te verhogen in ruil voor een contract met defensie. Door de discriminatie van atheïsten zul je die relatief vaker juist daar aantreffen.

Weer een leuk stukkie! (Even de links nog bekijken)

Geplaatst door Paul Anon op zondag 23 november 2008 22:58:21

Voor het geval dat het verkeerd begrepen wordt even wat duidelijkheid van mijn kant: In het 1e zinnetje hierboven bedoel ik: relevant om juist niet achter dat religieus en financieel fundamentalistisch systeem aan te hobbelen.

Geplaatst door Paul Anon op zondag 23 november 2008 23:12:44

Is dit een onderzoek? Kwam de dominee voorbij? Iedereen dood? Of is er een gebrek aan promotie?

Geplaatst door Paul Anon op dinsdag 25 november 2008 01:05:39

Democratie is ook in staat ellende op te leveren. Hitler had 40% van de stemmen geloof ik maar had voldoende basis om door te stoten tot absolute macht.

Reli's hebben in Yankenland misschien nog wel meer dan 40%, dus zij kunnen democratisch gezien veel invloed uitoefenen. De mening van de meerderheid opgelegd aan de minderheid?

Geplaatst door Che op zaterdag 29 november 2008 09:31:10

Che,

"Democratie is ook in staat ellende op te leveren", is een stelling die niet hard te maken is. Immers, er was geen sprake van democratie voorafgaand aan WOII. Op papier ja, maar de militairen waren daar aan de macht. Hitler heeft zich handig tot opperbevelhebber weten manouvreren.

In welk zichzelf democratisch land gaat zulks goed?

Het is, en vormt de opmaat tot veel ellende, waar ook ter wereld.

Zelfs dit land voert oorlog(en) in landen waar ze niets te zoeken heeft.
Toch willen wij spreken over Nederland als een democratisch land?

De fuhrer hier heet overigens J.P. Balkenende die bv. in Afganistan een War on Drugs voert, onder de paraplu van de War on Terror, en alles bij elkaar liegt om o.a. jou te doen geloven daar met een goede zaak bezig te zijn.

Maar ja, als ie al min of meer op de rechterknie van god zit, daar zelf volstrekt van overtuigd is daar te komen zitten, hoe wil je hem dan aan zijn verstand brengen dat ie zich vergist?

En wat als dat waar blijkt te zijn? Wat doen we dan met onze fuhrer?

Geplaatst door Henk E op zondag 30 november 2008 13:02:26

Henk,
Eens waar het gaat om het feit dat militairen altijd verantwoording moeten afleggen. Trouwens, iedereen ook Balkenende aan het parlement. Al vind ik persoonlijk dat we nogal eens een keer in dingen gerommeld worden; HSL, betuwelijn zijn zomaar wat voorbeeldjes. JSF weet ik nog niet maar dat ziet er ook niet al te democratisch uit.

Maar dat we in Afganistan niets te zoeken hebben ben ik niet met je eens. De taliban waren geen schatjes. Wij doen het ook niet perfect, en op Karzai valt ook t een en ander af te dingen (vazal van US) maar wat is het alternatief? En reken maar dat men daar dan weer terroristen opleid.

Dat doen ze nu uiteraard in Pakistan, Somalie enzovoorts, maar niets doen is wat mij betreft geen alternatief. Ken je Chamberlain nog?

Geplaatst door Che op woensdag 3 december 2008 16:08:55

Che,
Zoals in het geval van Sudetenland, want daar doel je op, is niets doen natuurlijk niet helemaal niets doen. Hij gaf dat deel van Tsjechoslowakije gewoon weg, om wat voor reden dan ook. Maar het is niet goed, dat ben ik in ieder geval met je eens.

Maar kijk ook eens naar de opvolger van Chamberlain, Churchill , die deed toch niet niks? Maar hij heeft de oostbloklanden toch ook weggegeven. Dat was dus ook niet goed.

Conclusie: Je ermee bemoeien in deze beide vormen leidt altijd tot schade.

Geplaatst door Paul Anon op donderdag 4 december 2008 02:25:03

Che,

Mijn blunder: vertrouwen hebben in de politiek. En eens aanvankelijk waar het de Taliban betrof, maar men is inmiddels niet meer bezig met de opbouw, edoch met het verder militariseren van de (eigen) problematiek. Let op, het wordt Obama´s drama ...

De puppies (drugs) dus speelden aanvankelijk geen enkele rol totdat de War on Terror werd tot de War on Drugs. Ook ons land doet nu daarin volledig mee, en zoals we in andere landen hebben gezien werkt zulks slechts contra-productief. Van de opbouw - de reden voor onze aanwezigheid daar - is nu dus geen sprake meer.

Het is deze dubbele agenda - lees een politieke - welke nu de hoofdtoon voert. Ik was dus voor ingrijpen, niks ingerommeld dit keer, en weg met buitenlandse invloed en de macht terug aan de Afghanen zelf. Daar was ik voor.

Echter, het westen wringt zich echter zelf steeds verder en dieper in aangelegenheden van het land in en bemoeidt zich met veel te veel met die binnenlandse aangelegenheden. Karzai is meer en meer tot vazal verworden, waar hij eerder binnenlands heel veel steun genoot. Onderdeel dus van de Westerse agenda ... En, remember, de taliban is bovendien ook een product van de USA.

Chamberlain? Er gaat me nog geen lichtje branden, vertel ...

En volledig eens dat Balkenende zich dient te verantwoorden aan volk en parlement. Maar ja, een christen, hé. ;)

Geplaatst door Henk E op donderdag 4 december 2008 02:26:03

Paul,
Ja er zijn altijd negatieve kanten. Churchill heeft ook landen weggegeven inderdaad, voor de lieve vrede en dit keer is het behoudens een koude oorlog goed uitgepakt. Maar Chamberlain, en voor hem misschien de Fransen bij de bezetting van het Rijnland door Duitse militairen, hadden (makkelijk te beoordelen achteraf) de Duitsers veel korter moeten houden.

Henk,
Chamberlain was de premier van Engeland die in 1938 Sudetenland feitelijk weggaf aan Hitler in de hoop hiermee de vrede te redden. Logisch gelet op het trauma van WO I, maar historisch gezien geen goed besluit.

Afghanistan is een moeilijk iets. Ik weet niet in hoeverre invloed uitoefenen zin heeft en in hoeverre we daar dingen verpesten als Westerse mogendheden. De eeuwenlange stammencultuur naar een westers model van democratie ombouwen is misschien een utopie, maar het land naar de Taliban laten terugkeren is ook geen optie. Aan de andere kant laat men dat wel gebeuren in Iran of Saoedi Arabie. Ik heb niet direct een antwoord, alleen veel respect voor de mensen die daar elke dag hun leven wagen. En met alle respect: maar wie op dit forum doet dat?

Geplaatst door Che op donderdag 4 december 2008 15:49:02

Che,

Ok, maar ik zie niet hoe we dit moeten vergelijken? Bovendien, Hitler was op geen enkele manier van plan zich uberhuapt iets van Chamberlain aan te trekken. Ik zou zover niet willen gaan dat hij van enige betekenis was, al willen wij dat heel graag denken.

In Afghanistan vormt de eeuwenlange stammencultuur de basis voor de samenleving aldaar. Niks mis mee, lijkt me en heeft iets democratisch zelfs. Die werd echter door de USSR-bezetting onderdrukt en het functioneren daar onmogelijk gemaakt. De USA wilde de Russen weg daar (op zich terecht) maar wat doen wij daar dan nog? De Taliban bestrijden die als gevolg van Amerikaans ingrijpen nu daar weer terug komen?

Ik breng respect op voor hen die niet (zomaar) mee (willen) doen in een onnozele oorlog. Zelf verantwoordelijkheid nemen en niet kiezen voor de idylle van Chamberlain...

BBC 2 zendt de laatste tijd uit over de gevolgen van een oorlog: A woman in love and war: Vera Brittain Engelse (GB) biografische speelfilm uit 2008 van Claire Whalley. Met: Katherine Manners, Tristan Beint, Christian Barssington e.a. Tijdens WO I verloor Vera Brittain haar verloofde, haar broer en twee vrienden. Ze werd verpleegster, maar ze zag haar idealisme langzaam verdampen door de verschrikkingen die ze zag.

Iran wil zelfstandig kunnen functioneren, en dat, ook na jarenlang te zijn onderdrukt. Dit keer door Amerikanen. Hebben die daar iets te zeggen? In dat perspectief Che neemt dit land nu deel in Afganistan, en dat maakt jouw vraag over respect een lastige, want vraagt om een standpunt inname, en dat zou wel eens voor de verkeerde partij kunnen zijn.

Geplaatst door Henk E op donderdag 4 december 2008 20:51:10

Che,

Goed uitgepakt, zeg je. Terwijl de mensen in het Oostblok nog jaren onder condities hebben mogen leven vergelijkbaar met de jaren 20-30 én 40-45.

Hitler moest wel verslagen worden, eigenlijk door de Europeanen zelf. Maar omdat dat niet lukte en hulp daarbij gevraagd en zelfs vereist was, was die hulp een oplossing. Maar desalniettemin een oplossing met gebreken.

Maar in oorlogen zoals Vietnam, Afghanistan en Irak waarbij de grootste of best bewapende naties/groepen de agressieve rol hebben is er geen vergelijkbare oplossing mogelijk. De oplossing kan dan alleen maar uit het onderdrukte volk zelf komen. Je kunt dan op z'n best diplomatie toepassen / het goede voorbeeld geven (als je al weet wat dat is). Maar dat heeft alleen zin als het gewenst is. Als een volk niet wil dan is het niet te onderdrukken. (Denk aan Oostblok, Vietnam en ook Nederland onder Spanje. En Afghanistan, Irak en landen als Noord-Korea zullen ongetwijfeld volgen, ook zonder ingrijpen.)

Geplaatst door Paul Anon op vrijdag 5 december 2008 02:49:16

Paul,

Eens ...

Voor een stand van zaken nu:
http://weblogs.nrc.nl/weblo...

Wat verder opvalt is dat wanneer ergens een vijandbeeld in beeld is dat die er ook zal komen. De Amerikaanse natte droom blijkt te berusten op het niet ter duscussie stellen wat die ´belangen´ nu precies zijn.

Geplaatst door Henk E op vrijdag 5 december 2008 09:47:27

Murphy!

Geplaatst door Paul Anon op vrijdag 5 december 2008 17:07:14

Paul,
Je hebt gelijk als je zegt dat de mensen in het oostblok gezucht hebben. Maar het alternatief was dat de Russische invloedssfeer tot aan de Noordzee zou reiken, al betwijfel ik of de Russen Hitler hadden kunnen verslaan zonder dat de Duitsers in Afrika moesten vechten en hun steden en industrie pauzeloos gebombardeerd werden. In deze wereld lijkt het ideaal wereldbeeld alleen benaderbaar niet bereikbaar.

Vietnam en Irak zijn totaal verschillend. In Vietnam had je buiten de irreguliere Vietcong ook het reguliere Noord - Vietnamese leger. In Irak heb je een diversiteit aan stammen die gezucht hebben onder Saddam en in Afghanistan is het complex vanwege de stammen, of mensen voor of tegen de russen waren enzovoorts. Ik volg op http://www.mindef.nl nog weleens de overzichten in Afghanistan, maar in mijn ogen lijkt het erop alsof het rustiger wordt daar. De rijtjes gevechtscontacten lijken minder groot; F16 gooit minder vaak bommen en de helikopters zijn minder vaak aan het schieten. misschien een indruk die niet klopt, maar in de NL sector lijkt het goed te gaan?

Geplaatst door Che op zaterdag 6 december 2008 12:31:54

Che,
Er zijn verschillen tussen Irak en Vietnam. Maar daar heb ik het niet over. Het ging mij meer om de agressoren (i.g.v. Vietnam en Irak toevallig dezelfde maar in andere gevallen bij mijn voorbeelden Duitsland en Spanje) en in het geval van Duitsland moesten wij de hulp van de geallieerden wel willen hebben, wat ook zo was, want anders zou je m.i. verzeild geraakt zijn geweest in situaties zoals nu in Irak of Afghanistan waar men zich totaal ongevraagd bemoeit met binnenlandse aangelegenheden.

Het lijkt een beetje op het oude vrouwtje dat geholpen wordt bij het oversteken van de drukke straat. Eenmaal overgestoken blijkt dat ze daar helemaal niet wil zijn. Ze stond alleen naar het verkeer te kijken. Dat moet je dus niet doen. Als ze het wil dan vraagt ze het wel.

Gezien het aantal gevallenen is het ook niet vreemd dat het rustiger wordt in landen half uitgemoord en gebombardeerd door een grootmacht met handlangers. Dat daarnaast enerzijds de bommen opraken en anderzijds het geld voor de bommen in tijd van oecumenische crisis ergens anders voor gebruikt wordt bewijst absoluut niet dat het 'werk' nu goed gedaan is.

Geplaatst door Paul Anon op zaterdag 6 december 2008 23:28:10

Paul,
De vergelijking met het oude vrouwtje ben ik helemaal met je eens. Maar wat vind je ervan dat de wereld toekeek in Rwanda, en Srebrenica nodig was om de Amerikanen in vm. Joegoslavie te betrekken? Vm. Joego is nu relatief rustig. Ik zeg niet dat dat komt door de bemoeienis van het westen, maar in Rwanda keek men bij de genocide rustig toe. Ook niet netjes.

Aan de andere kant: wil je overal zijn met militairen (it's not a soldiers job, but only a soldier can do it) doe je dingen die niet de core business van militairen zijn maar onbewapend is ook geen optie.

Ofwel: ik vind dit nogal een dilemma:-)

Geplaatst door Che op zondag 7 december 2008 11:13:21

Als oude vrouwtjes hulp vragen en i.p.v. helpen ga je erbij staan glimlachen dan mag je je gaan schamen. Dat geldt ook voor pianospelers t.a.v. moslimvrouwtjes!

Maar over Yugo zijn wij hier wel verkeerd ingelicht geweest. Om te beginnen hebben wij hulp gegeven aan de Kosovaren die zelf fout bezig waren. Al met al blijft voor mij duidelijk dat wij ons daar ook in een stammenoorlog gemengd hebben waar we geen verstand van hadden. Met als gevolg schaamte. Schaamte voor Nederland wegens toekijken bij de afslachting en schaamte voor alle andere landen die zich met deze yugo-aangelegenheden bemoeiden omdat ze verzuimden de Nederlanders ruggesteun te geven en in die zin zeker ook maar wat hebben staan te glimlachen.

De belachelijk gedachte dat je kunt winnen in zulke situaties (die je niet begrijpt) moet eerst eens goed overwogen worden voor je je neus in zo'n wespennest steekt.

Maar natuurlijk vindt ik situaties als Rwanda en Srebrenica ontzettend triest en moeten we alles doen wat we -kunnen- om dat te voorkomen. Maar niet zo! Dat kan dus eigenlijk niet, dat blijkt. En idd niets doen is zeker geen optie als er hulp gevraagd is. The're soldiers not pianoplayers. (Met verwijzing naar corebusiness.)

Churchill's leger trok op ten aanval en hij sprak: We shall defend ourselfs.
Nee hoor hij viel niet aan. ;)

Geplaatst door Paul Anon op maandag 8 december 2008 01:40:40

Tsja, Overste Karremans was niet blij maar het schijnt dat buiten beeld een vent met een mitrailleur stond. Hij had de verantwoording voor 400 man dus ik wil niet goedpraten dat hij niet anders kon, maar ik wil alleen het dilemma schetsen waar hij voor stond. Je moet alleen in zo'n situatie niet zeggen 'don't shoot the pianoplayer.' Ik heb het boek gelezen wat hij daarna geschreven heeft, Srebrenica: who cares? en onder andere daaruit blijkt dat hij het heeft zien aankomen, vaak om hulp gevraagd heeft en de internationale gemeenschap niets deed. Sterker nog, de hele luchtmachteenheid van NL die in Italie stond was er klaar voor om de ondersteuning te bieden. Stuk of twintig f16's met bommen kunnen je redelijk goed helpen in zo'n situatie en wellicht had dat de mannen en vrouwen van Karremans het gevoel kunnen geven dat ze niet alleen waren. En dan hadden ze gevochten? Ik weet het niet.

Wat je zegt over een stammenoorlog aldaar is wel helemaal juist. Wreedheid is ongekend met dat soort strijden. Misschien is het wel het meest humaan om er een hek omheen te zetten en ze het te laten uitvechten. Dat hebben de Engelsen in het verleden wel geroepen.

En over Churchill; hij heeft tegen de Duitsers geroepen dat een aanval op de Polen oorlog met GB betekende, de Fransen hetzelfde en mede aan hem hebben we te danken dat we nu geen Duits praten denk ik. Waar viel hij aan dan?

Geplaatst door Che op maandag 8 december 2008 10:11:59

Ach so Herr Che zie sprasssen kein Doitsj? Auch kein kleines beetchen? ;)

Ik dwaal wel een beetje af van Amerika nu. Maar ik verwacht van Obama ook wel het e.e.a. aan vuurwerk. En hij gaat ook door met de inmenging in de stammenoorlogen denk ik. Dus wat dat betreft zijn we toch nog redelijk on-topic.

Dus jij zegt: Het hek erom en dan op de vuist laten gaan want anders geen cup-a-soup? Dat lijkt me wel redelijk wreed!

Wat voor bommen hingen er onder die F16's? Clusters? Nauwkeurige Toma's? Depleted bombs? Nukes? Wat zou dat hebben opgeleverd, denk je? Een oplossing? Of zou de schade dan evenrediger verdeeld zijn geweest?
Volgens mij is dit ook precies het probleem: Proberen een probleem op te lossen met een ander probleem.

Ach, who cares, de bedrijfstak moet ook wat produceren. Daar verdienen we toch ook nog wat mee, niet? ;)

Waar Churchill aanviel? In The battle of Brittain leverde Chuchill's piloten een dappere counter attack tegen de Luftwaffe.

Nu citeer ik Churchill: "We shall defend our island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender."

en nadat de strijd gewonnen bleek zei hij o.a.: "Never in the field of human conflict was so much owed by so many to so few"

Maar ondanks alle dappere woorden wisten zowel Chuchill als Hitler dat Chuchill's piloten geen tegen partij waren voor Hitler en zijn Obersturmbahnführers. Alleen, Hitler had op dat moment z'n handen vol aan Rusland. De hoop was nu gericht op Amerika.

Zo heeft Amerika tegenwoordig ook zijn handen vol. Ik denk dat er heel veel mensen in die landen zijn die niet goed meer weten wat ze moeten hopen. En dát hebben we nog niet eerder meegemaakt.

Geplaatst door Paul Anon op maandag 8 december 2008 18:03:31

Aber naturlich spreche Ich einiges Deutsch maar niet zo goed als ware het mijn moerstaal:-)

Bommen die in 95 onder de F16 hingen? Geen idee. Depleted wordt volgens mij vooral gebruikt in tankmunitie (sabbot) en in anti tank granaten in bijvoorbeeld de A10, maar volgens mij niet in de F16 met een 20 mm kanon. Maar wat Karremans schrijft is dat men een week voor de aanval het verzamelgebied had moeten aanpakken, dan had het zin gehad. Nu waarschijnlijk niet echt. Tenzij Mladic troepen mentaal omver geblazen zouden zijn door de Luchtmacht.

Churchill leverde geen counterattack. De inzet van de Duitse troepen was het uitschakelen van de RAF met als doel operatie Seelowe, het innemen van de eilanden van het VK. Maar nadien ging Churchill 'maar natuurlijk' flink in de aanval. Bomber Harris is bijvoorbeeld niet onomstreden. In de theorie van die tijd was de bevolking een productiefactor in de oorlogsindustrie en dus een geaccepteerd militair doel! Beetje vergaand....

Overigens is het ook incorrect dat tijdens de Battle of Britain Hitler zijn handen vol had aan de Russen; dat kwam pas in 41:-)

Ben het wel eens met je analyse dat alleen Uncle Sam uitkomst kon bieden toen. Wat mensen moeten hopen is ook lastig. Niets doen is wreed. Ingrijpen is op de lange termijn ook wreed.

Wellicht toch de 3d, Deplomacy, Development en Defense?

Geplaatst door Che op maandag 8 december 2008 20:43:46

Che,
Er is niets incorrects mee om te zeggen dat Hitler z'n handen vol had aan Rusl omdat al voor de daad de voorbereidingen getroffen worden. M.a.w. hij had z'n gedachten niet bij the battle of uk. Maar verder heb je gelijk, dat kwam pas midden 41;) En Churchill en de zijnen maar hopen op Uncle S. Maar Uncle S. deed niets, hoe wreed dan ook. Pas nadat Uncle S. zelf eind 41 was aangevallen en ook Rusl was aangevallen, wisten Hitler en Churchill zich verzekerd van geduchte vijanden respectievelijk van hulp. De uiteindelijke hulp is wel nog ietsje later pas gekomen.

2 opmerkingen: Ondanks de neutraliteit van Uncle Sam heeft ie in 40 wel wat materiële hulp aan de uk gegeven waardoor je z'n standpunt kon aflezen. The battle duurde tot 31-10-40. De slag om London duurde tot 30-9-40. Op 27-9-40 hebben Dld & Jap & It een pact gesloten. Wat er toe leidde dat Jap op Uncle S mikte en Dld op Rusl en afgeleid werd van de uk.

En Karremans kan maar beter piano gaan spelen dan achteraf recht proberen te lullen wat krom gedaan is. Misschien wel een aardig ideetje piano's i.p.v. wapens. Maar dan wel allemaal. Geen ruzie, geen gelul maar creativiteit. Wat zeg je daar van? ;)

Geplaatst door Paul Anon op dinsdag 9 december 2008 05:05:28

Plaats Reactie

:

:
: