Skip to main content.

zaterdag 11 april 2009

Een zonnige zaterdag in het noorden van het land. Met een lenteglimlach op het gezicht loop ik met een tas vol boodschappen naar het huis van moedertjelief, nog nagniffelend over het feit dat ik net een knolselderij heb gekocht – een haast primitief lelijk ding, het wrattenzwijn onder de groenten.

Enkele tientallen meters voor me zie ik twee jonge, tamelijk hip uitziende jongens narcissen uitdelen aan voorbijgangers. Wat lief! Ik verwachtte dat ze mij zouden overslaan uit een soort puberachtige stoerheid (jongens die bloemen geven aan andere jongens... da’s toch niet mannelijk), maar nee, ze drukken er mij ook één in de handen, met een vriendelijke middaggroet ter begeleiding. Wat een lieve mensen hier in het noorden, denk ik nog.

Totdat ik het kaartje zie dat aan de narcis hangt: ‘Jezus leeft.’ Ik keer me om, loop terug en geef de bloem terug: ‘Ik ben niet gediend van dit soort christelijke propaganda, goedemiddag.’ Ik draai me om, en loop door. Mijn middag verpest. Het zijn altijd weer die gelovigen die de mensen niet met rust kunnen laten. Geen middelen worden geschuwd bij het evangeliseren. Maar een ongeschikter vorm dan een lentebloem hadden ze niet kunnen kiezen.

Christendom in een notendop

Graag wil ik deze gebeurtenis tijdens dit paasweekend aangrijpen om nogmaals kort uit te leggen wat de basis is van het christelijke geloof. Zonder te foeteren, natuurlijk, want dat heb ik in de vorige blogpost beloofd. Eens kijken of dat lukt.

Allereerst word je zondig geboren; immers, door de zondeval zijn we allemaal de sigaar. Da’s al niet fijn om te moeten horen, zeker niet als je met die gedachte wordt opgevoed.

Vervolgens was er zo’n tweeduizend jaar een man – Jezus – die op een gruwelijke wijze is gestorven voor jouw zonden. Hij heeft martelingen doorstaan, liters bloed verloren, heeft spijkers door zijn handen en voeten geslagen gekregen, een speer in zijn zijde, allemaal voor jou. Da’s nogal een kruis te dragen, no pun intended. Dit, in combinatie met die erfzonde, zijn de ingrediënten voor een prima schuldcomplex.

Tot slot wordt er aan jou gevraagd om Jezus in je hart toe te laten en hem te volgen. God heeft je vrije wil gegeven, zodat jij uit jezelf, omdat jij dat wil, van Jezus kan houden, omdat hij de Weg is, de Waarheid en het Leven.

Oh ja, als je het niet doet, ben je voor eeuwig verdoemd. Dat dan weer wel.

Je zou het kunnen vergelijken met iemand die een pistool tegen je hoofd houdt en aan je vraagt te zeggen dat je van hem houdt. Doe je dat, prima. Doe je het niet, dan haalt hij de trekker over (net zolang totdat ie 'klik' zegt). Is dat vrije wil? Is dat échte liefde? Dacht ’t niet. Het is chantage. Niets meer, niets minder. Bloedige, sadistische chantage.

Ik vraag me af hoe oprecht in hun geloof die jongetjes zijn, die voorbijgangers lastigvallen met hun christenbloemen. Zouden ze uit vrije wil gekozen hebben? Of voelen zij de pistoolloop tegen hun slaap?

Reacties

ik wordt altijd er g blij van je blogjes. Ga zo door!

Geplaatst door Jantien op zaterdag 11 april 2009 22:15:02

Heerlijk!
Wat je schrijft is helder en duidelijk en vooral logisch.
Maar het zal nooit door het dikke blok beton van welke christenziel dan ook, doordringen.
Ik heb ook wel eens geprobeerd wat logica te ventileren bij 'erstig christenen', maar dat is uitgelopen tot een familieruzie met definitieve scheiding.
Groet, Sylvia Siecker.

Geplaatst door Syl op zondag 12 april 2009 11:15:39

Fijne paasboodschap. Ik moet wel eerlijk bekennen dat ik het kaartje had teruggegeven (met eigen boodschap) maar de bloemen had gehouden.

Geplaatst door Els op zondag 12 april 2009 17:37:46

Amen.

Iemand die het begrijpt^^

Geplaatst door Lex op zondag 12 april 2009 21:14:47

Als dat jou visie van het geloof is, dan is dat jou mening.
Maar ik zou het wel dom vinden als je God nooit een kans gegeven hebt!

Bless

Geplaatst door JF op maandag 13 april 2009 09:53:24

Waarom zou je een ´niet bestaande god´ uberhaupt een kans willen geven? Dat nu lijkt me uitermate dom !!

Ruben, "Als dat jou visie van het geloof is, dan is dat jou mening", slaat nergens op. Visie vs mening zijn verschillende zaken, maar maak dat zo´n in beton gegoten christen maar eens wijs. :)

Christenen hebben *ook* geen ziel, Syl. Dat ´onderdeel´ hoort slechts bij het sprookje.

Geplaatst door Henk E op maandag 13 april 2009 11:28:16

Waar maak jij je druk om? Je nam de narcis toch aan? Volgens mij had je de kans om hem bij voorbaat te weigeren. Je hebt zelf de dag verpest door de narcis aan te nemen. Maar de tekst op het kaartje dat er aan hing beviel je niet en dan spreek je ineens van opdringen? Beetje hypocriet....

Geplaatst door Gerard Haandrikman op maandag 13 april 2009 14:41:38

Ha, dan heb ik jou gezien, Ruben. Bloemen op de grond gekwakt, er boven op gesprongen, stampend en twistend waarna het geknakte, kreupele bloempje terug geworpen werd, uiteindelijk foeterend doorlopend! Of was dat misschien toch iemand anders?

Het is een blijft toch een mooi symbool, de gegeven bloem. En daarnaast is hier het narcistische óók wel een passend symbool!

Ik dacht nog even "Zal ik ook een bloemetje halen, dan geef ik het kaartje wel terug (in 2en). Maar laat maar zitten laat mij maar gewoon van het zonnetje genieten.

Geplaatst door Paul Anon op maandag 13 april 2009 17:00:18

@Paul Anon,

Je typt:
"Ik dacht nog even "Zal ik ook een bloemetje halen, dan geef ik het kaartje wel terug (in 2en)."

En wat zou je bereikt hebben als je dit had gedaan?

Geplaatst door Gerard Haandrikman op maandag 13 april 2009 17:11:22

Wat bedoel je Gerard?
Dacht je dat ik iets wil bereiken? Of willen zij dat?

Als ik dan toch moet: Lach dan om die onzin, accepteer het zinnige en leef zelf, Beste Gerard!

Geplaatst door Paul Anon op maandag 13 april 2009 17:43:41

@Paul Anon,

Wel, waarom bedenk je zoiets als je er niets mee wilt bereiken? Dat is in mijn optiek 'onzinnig'.
Maar als je zoiets bedenkt, omdat je er iets zinnigs in ziet, dan ben ik benieuwd wat dat dan is.

En wat versta je onder 'die onzin'? Als ik het goed heb begrepen ben je, in plaats van met deze jongens te spreken, gaan genieten van de zon.
En wat versta jij dan onder het zinnige?

En wat deze jongens willen bereiken weet ik niet, want ik heb hen niet gesproken. Ik kan hooguit speculeren.

Geplaatst door Gerard Haandrikman op maandag 13 april 2009 19:03:21

Gerard,

Er staat helemaal niet dat ik iets wil bereiken.
Er staat helemaal niet dat ik niets wil bereiken.
Er staan 2 vragen aan jou. Zie je dat wel?

Het geven, ontvangen en ook opmerken van iets echts is zinnig zoals een bloem of de zon, een kus, noem maar op!

Maar het is toch een beetje raarr als je een olifant in je broodtrommel tegenkomt! Of als je zoiets opschrijft en dat dan aan anderen verteld. Ben je dat niet met me eens?

Geplaatst door Paul Anon op maandag 13 april 2009 19:47:55

Paul,

Ik heb beide vragen gezien en ik heb ze ook beantwoord. De eerste vraag heb ik beantwoord door 2 zaken tegenover elkaar te zetten: je wilt iets bereiken of je wilt niets bereiken. Aan jou om aan te geven welke van de 2 op jouw gedachte van toepassing is.

De andere vraag heb ik ook beantwoord door te stellen dat ik niet weet wat deze jongens willen bereiken. Logisch gevolg is dat ik dan ook niet kan zeggen dat de tekst 'Jezus leeft' bij voorbaat raar is, want ik weet het motief van de tekst niet. Je kunt pas iets als raar bestempelen als je:
a. de achterliggende gedachte kent van de tekst (hier kun je alleen achter komen door met die jongens te praten),
b. duidelijk hebt gedefinieerd wat 'raar' is.

'Raar' is een nogal rekbaar begrip. Wat voor de een raar is kan voor een ander logisch zijn. Dus ik ben het niet met je eens.

Geplaatst door Gerard Haandrikman op maandag 13 april 2009 20:40:00

Gerard,

Jij suggereert dat ik iets wil bereiken. Ik heb zelf niets gezegd over wat ik wil of wat ik niet wil. Vervolgens geef je niet toe dat je denkt dat ik iets wil bereiken maar probeert los te peuteren wat ik dan wel zou willen bereiken. Je draait er om heen. Kun je niet gewoon toe geven dat je denkt dat ik iets wil bereiken zonder dat je daar zeker van was? Dat moet voldoende zijn om duidelijk te maken welke van jouw 2 gedachten op mijn gedachten van toepassing zouden kunnen zijn.

Je speculaties zijn wat selectief, Gerard. Je hebt er geen moeite mee om mij iets in de mond te leggen (Je wilt wat bereiken, zeg je.) maar zodra het juist overduidelijk evangeliserende personen betreft begrijp je niet wat ze aan het doen zijn (je begrijpt het motief niet, dát moet je hun vragen, zeg je dan.). Je kunt dan natuurlijk ook wel speculeren maar kiest er dan voor om dat niet te doen. Selectief noem ik dat.

Rare dingen zijn dingen die niet kunnen. Niet persé abnormaal, onlogisch e.d.

Je hoeft "logisch of onlogisch" voor mij niet persé te definiëren.
Maar een olifant in de broodtrommel tegenkomen is gewoon raar. Maar jij vindt van niet, zeg je. Nou, dat je dat zegt dat vind ik ook best raar, eigenlijk en zeer zeker ook onlogisch en abnormaal.

Áls Jezus vroeger geleefd zou hebben dan is het minimaal raar dat ie nu nog steeds zou leven maar ook onlogisch en abnormaal. Eigenlijk is het beter om te zeggen: Dat kan niet! (Let wel: Bij de bewering dat dat wel zou kunnen hoort een onderbouwing met bewijs.)

Succes :)

Geplaatst door Paul Anon op maandag 13 april 2009 21:48:28

Ruben,
Wat mij benieuwd: waarom laat je je dag verpesten omdat iemand je iets in naam van .. aanbiedt? Hoe zou je gereageerd hebben als het van een bedrijf kwam wat reclame maakt?

Ik bedoel maar: ik ben ook niet gediend van het zondegeneuzel waar sommige christenen kennelijk niet van los kunnen komen en waardoor de dominees en pastors de 'gelovigen' onder de knoet kunnen houden. Tussen aanhalingstekens, omdat de gelovigen misschien wel de angstigen zijn. Maar je laat jezelf van je lol beroven, dat doen zij niet. Zij geven alleen iets weg waar zij in geloven. Ze geven alleen een kaartje weg met een tekst waar zij in geloven. En het staat jou vrij om dat terug te geven, maar het meeste indruk maak je denk ik door dat te doen zonder irritatie en met een brede glimlach. Bijvoorbeeld door te zeggen: Dank jullie voor het gebaar, maar ik ben niet christelijk, ga het niet worden en geniet heerlijk van mijn leven zonder een geloof met schuld en boete. Veel plezier en het beste, want er is meer;-)

Misschien is dat het zure van sommige atheisten: christenen en andere gelovigen zijn een realiteit. En dat gaat niet veranderen ben ik bang. Het enige wat je kunt doen is jouw waarheid kenbaar maken, en daarmee hebben gelovigen te leven. Als ze jou niet overtuigd krijgen zijn ze ook vaak gefrustreerd - en daar mag je dan mee aantonen dat ze ongelijk hebben. Maar omgekeerd: als jij gefrustreerd raakt, hebben ze toch op een bepaalde manier grip op je.

Gun je ze dat?

Geplaatst door Che op maandag 13 april 2009 22:52:09

@Paul,

De vraag was: "En wat zou je bereikt hebben als je dit had gedaan?"

Als je goed had gelezen, dan suggereer ik niets. Het was anders geweest als ik had gevraagd: "En wat wilde je hier mee bereiken?". Dan suggereer ik inderdaad dat jij iets wilde bereiken.

Iedere actie geeft een reactie. Dus als je de actie had uitgevoerd, dan was daaruit een reactie voortgekomen. Dus dan blijft de vraag gelegitimeerd: "En wat zou je bereikt hebben als je dit had gedaan?". En daarmee suggereer ik dus niet dat jij iets wilde bereiken, maar heb ik het over de mogelijke gevolgen van jouw voorgenomen actie.

Een olifant in een broodtrommel is overigens helemaal niet raar als het een speelgoed olifant is. Het gaat er om om wat voor olifant je het hebt. Dat moet je dus eerst helder hebben voordat je beweert dat een olifant niet in een broodtrommel kan zitten.

Waar is het bewijs dat Jezus nu niet leven kan? Bewijslast geldt niet alleen als je beweert dat iets wel kan, maar ook als je beweert dat iets niet kan. Bewijzen betekent ook uitsluiten.... Determineren heet dit met een mooi woord.

Geplaatst door Gerard Haandrikman op maandag 13 april 2009 23:28:30

Gerard,

"Iedere actie geeft een reactie. Dus als je de actie had uitgevoerd, dan was daaruit een reactie voortgekomen. Dus dan blijft de vraag gelegitimeerd: "En wat zou je bereikt hebben als je dit had gedaan?". En daarmee suggereer ik dus niet dat jij iets wilde bereiken, maar heb ik het over de mogelijke gevolgen van jouw voorgenomen actie.", zeg je, maar daarin verwijs je zelf naar iets dat jij wilde bereiken, en dat via Paul.

Kortom: "En daarmee suggereer ik dus niet dat jij iets wilde bereiken", dat klopt, maar niet helemaal. Jij wilde iets bereiken !!

Wil je zelf eens bewijzen dat: "Bewijzen betekent ook uitsluiten.... Determineren ", is?

Geplaatst door Henk E op dinsdag 14 april 2009 03:46:27

Gerard,

O dat bedoel je! Nou, dan had ik een bloemetje zonder kaartje gehad(bereikt) natuurlijk. Dat dacht ik al. Maar wat dacht jij dan waardoor je die vraag nodig vond. Misschien.... nee dat heb ik niet gedacht. Ai, nou ben je natuurlijk nog niet tevreden. Tja...:)

En speelgoedolifanten in de broodtrommel hihihi dat is toch niet normaal, Gerard. Bij mij vind je daar boterhammen en bolletjes bruin en wit rogge en overige broodt-rommel maar geen (speelgoed)olifanten. Maar misschien is het wel een gat in de markt: In deze trommel kan van alles, de gazpachotrommel (Dat is een soort oersoeptrommel, waarin het leven begint.)

Determineren heeft daar niets mee te maken. Biologie is de leer van het leven. In de biologie wordt heel veel gedetermineerd bijvoorbeeld aan de hand van een flora om uit te zoeken wat voor plant je voor je ziet of met een fauna wat diersoorten betreft of de Bergey als het over bacteriesoorten gaat enzovoort. Uitsluiting wordt wel gebruikt maar is eigenlijk een soort van smokkelen, je dient voor de betere determinatie gebruik te maken van wel bestaande kenmerken om tot een soorts of variëteitsbepaling te komen. Als het niet anders kan wordt er wel gesmokkeld, dat wel.

Determineren kan bewijs vormen maar is absoluut niet hetzelfde als bewijs: De boeken op basis waarvan gedetermineerd wordt zijn opzich al onderbouwd door bewijs. Determinatie is dus een deel van het bewijs maar alleen indien uitgevoerd door gekwalificeerde mensen.

Wat Jezus betreft: Mensen leven niet zo lang. Is algemeen bekend, onderzocht en aangetoond. En als Jezus geen mens is dan mag iemand anders hem determineren en zal ongetwijfeld zijn kenmerkende leeftijd belangrijk zijn voor de juiste determinatie. Alleen je moet wel even een levende Jezus vinden natuurlijk. Dat hoort er gewoon bij.
En tegengesteld determineren kan per definitie NIET. Ik heb immers geen dode noch een levende Jezus.

Geplaatst door Paul Anon op dinsdag 14 april 2009 04:12:27

Che,

We hebben ons de afgelopen dagen een hele hoop christenmanie moeten laten welgevallen. Tot onnodige branden en luchtvervuiling aan toe.

Je uitspraak: "Maar je laat jezelf van je lol beroven, dat doen zij niet", slaat natuurlijk nergens op.
Je redenering: "Zij geven alleen iets weg waar zij in geloven. Ze geven alleen een kaartje weg met een tekst waar zij in geloven", is bovendien niet juist.

Ze geven niet helemaal niets, maar nemen, en werkelijk niets anders dan dat!! Ze nemen jou zelfs niet eens serieus, want het gaat om hun ´geven´ dat jij niet alleen maar hebt te nemen, maar zelfs hebt te slikken !!

En je advies tegenover dat onbehoorlijke gedrag, prima hoor, maar mist nu juist de essentie, nl. een eenduidige en juiste analyse van het onderliggend gedrag, en dus: "En het staat jou vrij om dat terug te geven", is bovendien een veel te late reactie op dat onbehoorlijke gr-/christelijke gedrag. En, ik zie ook niet hoe: " ... maar het meeste indruk maak je denk ik door dat te doen zonder irritatie en met een brede glimlach.", ook maar een goede of juiste indruk maakt, behalve dan de verkeerde !!

Het op een dergelijke manier aanmoedigen van dit onbehoorlijke gr/christenen gedrag stuit mij zelfs tegen de borst. Ik vind dat ze al meer dan voldoende getolereerd worden in hun gezamelijke, maar tamelijke achterlijke mallotigheden. De poppenkast uitgezonden via onze Omroepen was ergerlijk. Kortom: het lijden van de mens is er niet, maar wordt door die zogenaamde ´vriendelijke´ gr/christenen juist zelf in het leven geroepen.

Het heeft geen enkele zin een dergelijk feit te gaan vieren. Er is immers nog nooit iemand opgestaan uit de dood en dat gaat voorlopig ook nog niet gebeuren ook. Wel hebben we eerder meegemaakt, dat er lieden uit de schijndood - ze worden daar ook veel te vroeg begraven - zijn opgestaan. Maar om dat nu te gaan vieren ?!! ;)

Geplaatst door Henk E op dinsdag 14 april 2009 04:28:21

@Henk E

"Wil je zelf eens bewijzen dat: "Bewijzen betekent ook uitsluiten.... Determineren ", is?"

Die uitdaging wil ik wel aangaan. Maar ik ben nu aan het werk, dus dat wordt vanavond.

Geplaatst door Gerard Haandrikman op dinsdag 14 april 2009 08:32:56

Gerard,

Ok.
Mooi ..

Werke ze. :)

Geplaatst door Henk E op dinsdag 14 april 2009 09:11:23

Che, goeie vraag. Zou ik ook zo reageren als 't van een bedrijf was? Waarschijnlijk niet. Hoewel het natuurlijk wel jammer is dat mensen nooit zómaar een narcis aan voorbijgangers aanbieden. Er is altijd een (niet eens verborgen) agenda.

Wat het verschil tussen een bedrijf die een bloem weggeeft, of een gelovige, is dat de gelovige je geen TV of Blueray speler aanbiedt, maar uit is op je zieleheil. Dat graaft nog wat dieper. Het is een morele oproep. En dat stoort me.

Natuurlijk zijn gelovigen een realiteit. En da's prima toch? Maar in het kielzog van de gelovigen komt de evangelisatie.

Da's de paradox van geloofsvrijheid: iedereen is wat mij betreft vrij om te geloven wat ie wil. Het probleem is dat veel van deze geloven van hun aanhangers eisen om zieltjes te winnen, om te bekeren. Wat weer inbreuk maakt op die vrijheid van geloofsbeleving.

Dat ik me mijn dag door dit soort mensen laat verpesten, ligt ongetwijfeld aan mijn gevoeligheid voor deze kwesties. Ik had natuurlijk gewoon de bloem moeten teruggeven, en vrolijk fluitend door moeten lopen. Maar ik kan onmogelijk de vervelende opdringerigheid van gelovigen niet zo simpel van me afzetten. Iets beter lukt me dat met opdringerige bedrijven.

Geplaatst door Ruben op dinsdag 14 april 2009 11:24:05

Ruben,
Dank voor je eerlijkheid. Ik kan me overigens heel goed voorstellen dat je er gevoelig voor bent, want ik ben het met je eens dat de drammerigheid van sommige christenen alleen maar getuigt van oogkleppen voor de rest van de wereld. En je analyse dat het vaak bangmakerij is, maakt dat ik persoonlijk ook irritatie ervaar. Maar dat is niet zozeer op die jonge mensen gericht, meer op kerkenraden en dominees die het allemaal in stand houden.

Over de paradox van geloofsvrijheid t.o.v. beleving: ik zou ervoor willen pleiten art. 23 weg te doen, alle uitingen van religie uit het openbare leven te bannen, schooluniformen invoeren voor mannen en vrouwen gelijk, leerplicht strak handhaven (dus als bijv. moslims of griffo's kinderen thuis willen houden omdat meisjes geen rok mogen dragen en geen hoofddeksel deze kinderen uit huis laten halen door de kinderbescherming) en ruimhartig godsdienstonderwijs. Ruimhartig betekent: schriftkritiek, discussies over religie en wetenschap met een open houding. Ofwel kinderen intellectueel actief maken. En ja, dat gaat weerstand opleveren in de bible belt. Even doorbijten. Wat dat betreft kunnen we wat leren van de Turkse Ataturk: strikte scheiding van kerk en staat.

Henk,
Jouw mening over christenmanie deel ik ten dele, maar jouw stelling dat mijn uitspraak onzin is niet. Kennelijk moet de wereld eruit zien zoals Henk E die zich voorstelt en als het afwijkt? Je bent dan hetzelfde bezig als gristenen die de rest van de wereld hun wereldbeeld willen opdissen naar mijn mening.

Ik ben het overigens wel eens met je stelling dat het lijden van de mens wordt aangepraat door christen-propaganda. En dus moet je daar een goed weerwoord tegen hebben, zoals bussen met een atheistische boodschap en op een vriendelijke manier gristenen afwimpelen. Zij zijn ook maar zo opgevoed meestal.

Geplaatst door Che op dinsdag 14 april 2009 14:47:37

@Henk E

Stelling:
Bewijs door uitsluiting = determineren.

Definities:
Bewijs: Datgene wat de juistheid van een bewering onweerlegbaar vast legt.

Uitsluiten: Die bewering verwijderen waarvan is aangetoond dat dit geen verklaring is voor hetgeen is waargenomen.

Determineren: vaststellen, uitrafelen, ontleden

Uitleg:
Op basis van een of meerdere waarnemingen kunnen 1 of meerdere hypothesen worden gevormd, want 2 mensen kunnen naar hetzelfde kijken, en verschillende conclusies trekken.
De interpretatie(s) van de waarneming(en), oftewel bewering(en), dient te worden getoetst; waarheidsvinding.
Door het toetsen kan vastgesteld worden welke bewering, gedaan op basis van de waarneming(en) ook daadwerkelijk klopt. Een bewering die de toets niet doorstaat valt af.

M.a.w. door alle beweringen die zijn gedaan op basis van het waargenomene te toetsen en die beweringen uit te sluiten die de toets niet hebben doorstaan, is de juiste bewering gedetermineerd (vastgesteld, of ontleed) en daarmee, op grond van de huidige gegevens, bewezen.

Dus Determineren = bewijzen door uitsluiten.

Geplaatst door Gerard Haandrikman op dinsdag 14 april 2009 15:34:31

@Paul,

"Maar wat dacht jij dan waardoor je die vraag nodig vond."

Voor mij ontstond de vraag vanuit nieuwsgierigheid. Ik vroeg me af waarom je dat hebt getypt en of je had nagedacht over de mogelijke gevolgen als je de 'daad' bij het woord had gevoegd.

"Determineren heeft daar niets mee te maken".
Het hangt ervan af wat ik onder determineren versta. Dat het een term is die in de biologie wordt gebruikt wil volgens mij niet zeggen dat de term niet elders gebruikt kan worden. Onder determineren versta ik: vaststellen, uitrafelen of ontleden.

"Uitsluiting wordt wel gebruikt maar is eigenlijk een soort van smokkelen."
Uitsluiting is volgens mij een gevolg van determinatie. Op basis van bepaalde kenmerken en afspraken die er zijn gemaakt (nomenclatuur) wordt je een bepaalde richting in gestuurd die automatisch een andere richting uitsluit.

"Determineren kan bewijs vormen maar is absoluut niet hetzelfde als bewijs"
Daar ben ik het mee eens. Determinatie is mijns inziens de weg naar het bewijzen van een hypothese op grond van waarneming(en).

"Wat Jezus betreft: Mensen leven niet zo lang. Is algemeen bekend, onderzocht en aangetoond."
Is dat zo? Zijn de omstandigheden van onze atmosfeer altijd hetzelfde geweest? En zo nee, hoe zijn die andere omstandigheden geweest en wat zijn de gevolgen op de leeftijd van de mens? Is dat meegenomen in de onderzoeken?

"En tegengesteld determineren kan per definitie NIET".
Hmm, dat is misschien een leuke hersenkraker. Die houd ik voor mezelf nog even open; daar ga ik nog eens ruzzztig over nadenken.

Geplaatst door Gerard Haandrikman op dinsdag 14 april 2009 18:39:01

Ik heb maar één vraag: wat zou je doen als Jezus ineens voor je neus stond?

Geplaatst door Christine op dinsdag 14 april 2009 21:44:14

Christine,
Ik zou hem van harte uitnodigen voor een pot bier en een goed gesprek want ik zou weleens willen weten of alles wat geroepen wordt uit Zijn Naam wel zo in Zijn lijn is. Ik geloof daar namelijk geen biet van. 2 bijbelse citaten: Hoed u voor de schriftgeleerden. En een andere: De letter doodt, maar de Geest maakt levend.

Ofwel wees vrij van schuld, zondebesef en boete, en geloof vooral niet wat dominees van de kansel roepen:)

Geplaatst door Che op dinsdag 14 april 2009 22:14:25

Christine,

Als Jezus nu leeft dan kan ie gefotografeerd worden. Heb je gelijk bewijs. Dus als hij weer eens verschijnt, adviseer ik om dat te fotograferen zodat de foto uitsluitsel (dit bedoel je Gerard) kan geven of het om een hersenspinsel of werkelijkheid gaat.

Geplaatst door Paul Anon op dinsdag 14 april 2009 23:52:50

Gerard,

Bij determinatie van laten we zeggen een plantje, hoe ga jij dan exact te werk?

Geplaatst door Paul Anon op woensdag 15 april 2009 00:02:32

Jezus kleeft!

De aarde is niet het middelpunt van het heelal.
De mens is niet het middelpunt van de natuur.

Alles is onderdeel van natuur ofwel heelal,
inclusief de gedachten waarin van goden, mens en aarde
middelpunten gemaakt werden.

Maar Jezus kleeft wél.

Geplaatst door Paul Anon op woensdag 15 april 2009 02:12:10

Christine,

Da's een beetje een rare vraag voor een ongelovige, niet? Da's hetzelfde als ik aan jou vraag: wat zou je doen als de paashaas ineens voor je neus staat?

Geplaatst door Ruben op woensdag 15 april 2009 07:57:07

Christine,

Je vraag: "... wat zou je doen als Jezus ineens voor je neus stond?", niets, lijkt me. Is er ergens ook maar één aanleiding om werkelijk iets te doen? Zo ja, welke?

Geplaatst door Henk E op woensdag 15 april 2009 09:16:13

Gerard,

"
"Uitsluiting wordt wel gebruikt maar is eigenlijk een soort van smokkelen."
Uitsluiting is volgens mij een gevolg van determinatie. Op basis van bepaalde kenmerken en afspraken die er zijn gemaakt (nomenclatuur) wordt je een bepaalde richting in gestuurd die automatisch een andere richting uitsluit."

Stel ik ga akkoord, hoe sluiten we dan het bestaan van god uit?

Een of andere druiloor, zich Jezus noemende beriep zich voortdurend op zijn vader, zijnde god.

Als hij plots voor me zou staan, kan ik hem dan vragen waarom hij niet naar een psychiater is gegaan met zijn ´ziekte´?
;) Of moet ik aannemen dat die god de vader van hem ook werkelijk bestaat?, en zo ja, op grond waarvan?

Denk je dat je methode hier hout snijdt? ;)

Kun je daarbij DNA als uitganspunt nemen?

Geplaatst door Henk E op woensdag 15 april 2009 09:25:04

Che,

We hebben ons de afgelopen dagen een hele hoop christenmanie moeten laten welgevallen. Tot onnodige branden en luchtvervuiling aan toe.

Je uitspraak: "Maar je laat jezelf van je lol beroven, dat doen zij niet", slaat natuurlijk nergens op.
Je redenering: "Zij geven alleen iets weg waar zij in geloven. Ze geven alleen een kaartje weg met een tekst waar zij in geloven", is bovendien niet juist.

Ze geven niet helemaal niets, maar nemen, en werkelijk niets anders dan dat!! Ze nemen jou zelfs niet eens serieus, want het gaat om hun ´geven´ dat jij niet alleen maar hebt te nemen, maar zelfs hebt te slikken !!

En je advies tegenover dat onbehoorlijke gedrag, prima hoor, maar mist nu juist de essentie, nl. een eenduidige en juiste analyse van het onderliggend gedrag, en dus: "En het staat jou vrij om dat terug te geven", is bovendien een veel te late reactie op dat onbehoorlijke gr-/christelijke gedrag. En, ik zie ook niet hoe: " ... maar het meeste indruk maak je denk ik door dat te doen zonder irritatie en met een brede glimlach.", ook maar een goede of juiste indruk maakt, behalve dan de verkeerde !!

Het op een dergelijke manier aanmoedigen van dit onbehoorlijke gr/christenen gedrag stuit mij zelfs tegen de borst. Ik vind dat ze al meer dan voldoende getolereerd worden in hun gezamelijke, maar tamelijke achterlijke mallotigheden. De poppenkast uitgezonden via onze Omroepen was behoorlijk ergerlijk. Kortom: het lijden van de mens is er niet, maar wordt door die zogenaamde ´vriendelijke´ gr/christenen juist zelf in het leven geroepen.

Het heeft geen enkele zin een dergelijk feit te gaan vieren. Er is immers nog nooit iemand opgestaan uit de dood en dat gaat voorlopig ook nog niet gebeuren ook. Wel hebben we eerder meegemaakt, dat er lieden uit de schijndood - ze worden daar ook veel te vroeg begraven - opgestaan. Maar om dat nu te gaan vieren ?!! ;)

Geplaatst door Hnk E op woensdag 15 april 2009 09:27:58

Che,

Oeps sorry, verkeerde reactie geplakt:
Moest deze zijn:

Of is het alleen maar goed als men jou mening volgt? ;) Grapjas ..

Tuurlijk is het onzin als hun je gedrag, ook als dat naar jouw mening, betekent, hetzelfde bezig zou zijn door de rest van de wereld hun wereldbeeld op te willen dissen.

Ik schrijf geen gedrag voor en ik meet of dicht mij ook geen invloed toe die ik niet heb. In jouw beleving - maar die projecteer je m.i. - is daarvan wel sprake. Daar neem ik afstand van.

Mij boeit niet zo, Che, of er sprake zou kunnen zijn van eenzelfde soort gedrag. Ik gedraag mij niet als een gr/christen, en kan er dus ook niet naar handelen. Ik ageer of reageer er slechts op (goed gezien door Ruben). Kortom: elke vergelijking gaat dus - en dat per definite - mank.

Che, atheisme bestaat niet, dus boodschappen van zgn. atheisten of paus: Richard Dawkins - ook niet.

Wat er op die bussen aan ´atheistische boodschappen´ komt te staan is opdringerig (gedrag), hoezeer je het ook met de inhoud van de boodschap daarvan eens kunt zijn. Je conclusie dat het ´vriendelijk´ zou zijn, verwerp ik dus. Gr/chistenen ga ik niet afwimpelen, die stel ik liever paal en perk. En het liefst heb ik het dat ze uit mijn buurt blijven met hun irritante opdringerige evangelistische gedrag. Atheisten - en daar hoor ik je niet over ;) - zouden dat beter niet kunnen doen. Laat hen dan - in hun boodschappen - pleiten voor het Atheisme, maar ja ...

Geplaatst door Henk E op woensdag 15 april 2009 09:33:51

Henk,

Je vergelijking Benedictus-Dawkins gaat niet op. Bij Benedictus meent men dat hij nog een lijntje heeft met de eigenlijke leider. Dat lijntje ontbreekt bij Dawkins juist omdat hij het niet nodig vindt contact te hebben met iets dat er niet is.

Als je het hele spectrum* overziet,
hoe wil je dan dat men jou ziet, Henk?
1. Als theïst ofwel gelovige
2. Als atheïst ofwel ongelovige
3. Als deels gelovig.
4. Als deels ongelovig.
5. Een andere optie buiten deze dimensie.

* Dit spectrum is voor de helderheid teruggebracht tot op 1 lijn (1 dimensie).

Geplaatst door Paul Anon op woensdag 15 april 2009 13:22:14

@Henk E

"Stel ik ga akkoord, hoe sluiten we dan het bestaan van god uit?"

Volgens mij zou het uitgangspunt de bewering "God bestaat" moeten zijn. Die bewering kun je pas doen als je iets hebt waargenomen.

Zolang de bewering wordt gedaan zonder de waarneming(en), kan er ook niets getoetst worden. In dat geval wordt de bewering of hypothese simpelweg verworpen.

"Als hij plots voor me zou staan, kan ik hem dan vragen waarom hij niet naar een psychiater is gegaan met zijn ´ziekte´?"

Ik zou zeggen: mocht het gebeuren, stel je vraag en wacht het resultaat af.

";) Of moet ik aannemen dat die god de vader van hem ook werkelijk bestaat?, en zo ja, op grond waarvan?"

De vraag is: "Wil je het aannemen?" Lijkt me een perssonlijke keuze.

"Denk je dat je methode hier hout snijdt? ;)"

Mijn methode gaat mank als je iets wilt aantonen wat gebaseerd is op een bewering zonder waarneming. Want de methode is niet gebaseerd op geloof.

Geplaatst door Gerard Haandrikman op woensdag 15 april 2009 14:53:17

@Paul,

"Bij determinatie van laten we zeggen een plantje, hoe ga jij dan exact te werk?"

Ik heb niets met planten, dus ik zou op zoek gaan naar een determinatietabel en kijken of ik de plant aan de hand van de waargenomen kenmerken in kan delen en de naam kan achterhalen. Als ik inderdaad een naam vind, dan zou ik aan de hand van de gevonden naam nogmaals een zoekresultaat doen op de naam en kijken of de beschrijving van de plant inderdaad overeenstemt met het resultaat van de determinatietabel; dit doe ik om uit te sluiten dat de determinatietabel niet klopt.

Zo kan ik, zonder al te veel kennis toch een betrouwbare uitspraak doen over de naam van het plantje.

Geplaatst door Gerard Haandrikman op woensdag 15 april 2009 15:07:15

Gerard,

Je stelling, "Volgens mij zou het uitgangspunt de bewering "God bestaat" moeten zijn. Die bewering kun je pas doen als je iets hebt waargenomen.", klopt pas als je het in de juiste volgorde plaatst:

Zonder feitelijke waarneming kun je het bestaan van iets niet volhouden.

Geplaatst door Paul Anon op woensdag 15 april 2009 15:50:54

waarom doen jullie zo triest en zoeken jullie niet een leven ofzo ipv dat jullie je hier in gaan verdiepen?
Als je niet in God gelooft kan je toch rustig doorleven en hoef je niet helemaal een site op te richten waar je je vervolgens al je irritaties uitstort? Daar vul je je leegte echt niet mee hoor.
btw: jullie argumenten zijn van uitermate betreurende kwaliteit..

Geplaatst door K. op woensdag 15 april 2009 15:53:45

@Paul,

"Zonder feitelijke waarneming kun je het bestaan van iets niet volhouden."

Dat is waar ik op doel.....

Geplaatst door Gerard Haandrikman op woensdag 15 april 2009 16:03:16

Misschien een aanknopingspunt: http://blogs.discovery.com/...

;)

Geplaatst door Paul Anon op woensdag 15 april 2009 16:07:00

Beste K,

Welke van de argumenten maken je aan het huilen? Dat is wat mij betreft helemaal niet nodig, hoor! Maak plezier! Maar wat klopt er dan volgens jou niet aan die argumenten?

Geplaatst door Paul Anon op woensdag 15 april 2009 16:19:50

Paul,

Zowel Benedictus als Dawkins zijn geen leiders. De een meent dat op groind van een niet bestaande god, de ander wordt soms zo gezien door aanhangers van een beweging die niet werkelijk bestaat, en hen die het verschil niet zien.

Dus je hebt gelijk als het over die vergelijking gaat, maar praktisch gezien maakt het bijna geen verschil. ;)

Hoe men mij ziet, ach Paul, als ik "Symphatie for the Devil" van de Rolling Stones - lekker hard - opzet, weet ik ook hoe ik gezien wordt. ;) Mijn buurman is helemaal met de here, als ik zo op zijn nogal(storend) ´gezang´ af mag gaan. De een vult zijn leegte zus, de ander zo. :)

En zo zijn er ook die zelfs met argumenten van uitermate betreurende kwaliteit menen hun leegte invulling te moeten geven. ;) Om triest van te worden. Zou die zich eerst eens in de materie verdiepen, maar neen helaas, en dus geen wonder dat ie geen gedegen en voldragen argumenten heeft. Of zou dat komen omdat de zuurpruim zich door zijn godje gered weet uit diens eigen leegte? :)

Geplaatst door Henk E op woensdag 15 april 2009 20:15:26

Gerard,

Je zegt: "Zonder feitelijke waarneming kun je het bestaan van iets niet volhouden."
Anderzijds zeg je: "Volgens mij zou het uitgangspunt de bewering "God bestaat" moeten zijn. Die bewering kun je pas doen als je iets hebt waargenomen".

Waar nu zit het probleem? In de waarneming of de formulering? Immers, je kunt zonder de waarneming niet volhouden dat god bestaat... Graag je reactie.

Geplaatst door Henk E op woensdag 15 april 2009 20:34:48

Henk,

Volgens mij zit het probleem in een gebrek aan waarneming.

Als het bestaan van God nooit is waargenomen, dan kun je wel stellen "God bestaat", maar het is nergens op gebaseerd. Want hoe wil je bewijzen dat die bewering klopt?

Een hypothese is gebaseerd op waarneming(en). Dus het probleem is niet de formulering (die is nergens op gebaseerd), ook niet de waarneming, maar juist het gebrek aan waarneming.

Geplaatst door Gerard Haandrikman op woensdag 15 april 2009 21:45:51

Gerard,

Kortom: buiten het zgn bewustzijn van mensen is er geen enkele reden aan te nemen dat god bestaat?

Immers, meer dan een stelling is het niet, en bewijzen dat die klopt, ´vergeet het maar´.

Echter, "... juist het gebrek aan waarneming" is een probleem. Velen zeggen immers god te hebben waargenomen, en erger, ze zijn met velen. Hoe nu zit dat met al die waarnemingen (die geen waarneming zijn)?

En wat betekent dat voor de bewering/stelling: ´god bestaat´?

Geplaatst door Henk E op woensdag 15 april 2009 22:09:53

Henk,

"Kortom: buiten het zgn bewustzijn van mensen is er geen enkele reden aan te nemen dat god bestaat? Immers, meer dan een stelling is het niet, en bewijzen dat die klopt, ´vergeet het maar´."

Daar ben ik het mee eens.

"Echter, "... juist het gebrek aan waarneming" is een probleem. Velen zeggen immers god te hebben waargenomen, en erger, ze zijn met velen. Hoe nu zit dat met al die waarnemingen (die geen waarneming zijn)?"

Wel, ik denk dat als mensen beweren God te hebben waargenomen, ze onafhankelijk van elkaar het volgende dienen te verklaren:
- wat is precies waargenomen;
- hoe ziet God er uit; foto of tekening.
Als de verklaringen overeenkomen, dan is er een grond om te beweren 'God bestaat'. Echter dien je vervolgens wel te bewijzen dat het inderdaad God is die is waargenomen en niet iemand die zich voordoet als God.....

Als de verklaringen niet overeenkomen, dan betekent dat weer dat de bewering/stelling "God bestaat" nog steeds verworpen kan worden.

Geplaatst door Gerard Haandrikman op woensdag 15 april 2009 22:56:40

Henk,

Over hoe men jou ziet: Het is mij duidelijk hoe je dat zelf ziet. Maar dat vroeg ik niet, kijk nog maar eens terug. Laat ik het eens ietsje anders stellen. Dan vraag ik je waar je jezelf het beste thuis voelt op die lijn met dat spectrum?
Wat anderen van mij zouden denken maakt mij niet zoveel uit. Maar waar ik me thuis voel in dat spectrum, wél!

Geplaatst door Paul Anon op donderdag 16 april 2009 00:30:22

Gerard,

Zou je van iets zoals bijvoorbeeld een pitbullguppie een waarneming kunnen doen. Bijvoorbeeld doordat je de beet ervan "ervaart". En als meerdere (ook kritische) personen zeggen de beet te "ervaren". Of zou het ook een goed idee zijn als er meerdere waarnemingsmethoden bij betrokken worden (videootje, foto).

Als vervolgens sommige personen niets "ervaren" en op foto's en video's achteraf geen pitbullguppies te zien zijn, concludeer je dan alleen dat het nog steeds niet gelukt is of mag je dan zeggen dat het bestaan van pitbullguppies niet is aangetoond.

En na duizenden jaren zoeken naar pitbullguppies zou je dan, bij het ontbreken van bewijs, mogen stellen dat ze gewoon niet bestaan? Is dat niet een beetje erg raar om zonder tijdslimiet maar door te blijven zoeken zonder resultaat? Dan moet je, dankzij wat de resultaten vertellen tegen beter weten in, wel vinden dat ze toch bestaan. Anders heeft dat zoeken toch geen zin meer.

Dus...

Geplaatst door Paul Anon op donderdag 16 april 2009 01:07:31

Mij boeit niet waar anderen mij thuis vinden horen, Paul. Ik mag aannemen dat mijn positie wel al blijkt uit mijn bijdragen hier. Beiden (Benedictus-Dawkins) claimen (met of zonder lijntje) het bij het juist eind te hebben. Ik geloof niet, en ben zelfs geen atheist. ;) Dat wordt 5, geloof ik? :)) En daarmee weer 3 of 4, en zelfs mogelijk 1. Snap je? ;) Met dat wordt 5, denk ik vermijd ik dan weer al die andere opties. :))

Ik hecht meer waarde aan de bewijzen waarmee Dawkins aan komt zetten dan zijn manier van overtuigen en de argumentatie daarbij gebezigd als het gaat om religie/gelovigen, daar heb ik niet zoveel mee. Ik vind het prima hoor die bussen actie, maar ben het niet met Che eens dat dit vriendelijk zou zijn.

Zo leeft ook jezus allang niet meer, maar geven gr/-christenen er blijk van maar geen afscheid te kunnen nemen, en willen dat zelfs vieren met *hun feestje*. Alsof er nooit een andere wereld is geweest... en kijk, dat geloof ik niet. Shit, scoor ik nu toch op 2 ? ;)

Geplaatst door Henk E op donderdag 16 april 2009 07:03:13

Gerard,

Leuk ... :)

Je stelt m.i. (immers mee) vast dat ´god bestaat´ een stelling/bewering is die niet te bewijzen valt. Ik vat ´em zo goed kort samen, akkoord?

Ik loop de (laatste) mogelijkheid mee af dat er mogelijk nog mogelijkheden liggen als blijkt dat volgens jou : "... het probleem (zit) in een gebrek aan waarneming."

En: " je (dient) vervolgens wel te bewijzen dat het inderdaad God is die is waargenomen en niet iemand die zich voordoet als God.....", al is dat een lastige, en is deze laatste een instinker.

Immers, volgens velen - maar ook onbewezen - treedt satan (dan) op als de tegenpart van god zelve, waaruit tenonrechte wordt afgeleid dat god dan ook moet bestaan. Maar beiden bevinden zich immers slechts binnen het (rudicule) geloofssysteem zelf, en leidt al te gemakkelijk/opzichtig tot een cirkelredenering. Die kan sowieso niet als bewijs gelden.

Blijft dat bewezen dient te worden dat god inderdaad is waargenomen.

En nu doet zich het merkwaardige voor dat behalve onder de elkaar napratende apen er geen overeenstemming kan worden gevonden in datgene wat is waargenomen. In tegendeel, het blijkt dan te gaan om elk op zichzelf staande gebeurtenissen, die heel vaak ook niet eens goed onder woorden zijn te brengen.

Die waarnemingen - probeer zelf maar eens uit een ervaring over te dragen waarbij je beiden zeker weet dat alles op of in de goede manier is begrepen - zijn dus op zichzelf al een probleem. Die zijn dus als dusdanig al niet vergelijken, laat staan te controleren.

Dat laat onverlet dat de mens in staat is bijzondere waarnemingen te doen, maar meer dan dat is er niet (mee) vast te stellen.

Kortom: Je hebt gelijk, het gaat om het te kort aan waarnemingen, waar aan toegevoegd kan worden dat die niet gelijkluidend kunnen zijn, laat staan op de inhoud werkelijk (objectief) te controleren zijn.

Concluderend: de/je laatste mogelijkheid tot bewijs valt af. De mens in staat is bijzondere waarnemingen te doen, maar daarmee staat niet vast dat god is waargenomen. Vervolgens blijken de verschillende waarnemingen zelf niet tot een eensluidende conclusie te kunnen leiden.

Waarmee vast staat dat god niet bestaat, en geloven dat het zo is verspilde tijd en energie is. En ene ´K´ bewijst dat het ook bepaald niet leid tot meer ´liefde´ tussen mensen onderling, in tegendeel.

Geplaatst door Henk E op donderdag 16 april 2009 07:04:50

Henk,
Ik vind de bussen actie best vriendelijk, net als het uitdelen van bloemen:) Ik zou mezelf het meest in het taoisme zetten, omdat dat een wereldbeeld heeft wat uitgaat van dualiteit. En dat is volgens mij ook in de natuurkunde een waarschijnlijk wereldbeeld (warm - koud, materie - antimaterie, wet van behoud van energie, enz enz)

Waar ik wel fel van word is de dogmatische inslag van gelovigen: de bijbel van kaft tot kaft (of de qo'ran, of de bhagavadgita enz) letterlijk nemen.

Geloof leidt als het goed is in mijn ogen tot het bereiken van een hoge mate van bewustzijn en ervaren van liefde voor alles wat er is - maar wel realistisch. Dat maakt het tot een cadeautje wat in een verpakking gegeven wordt. En wat doe je met verpakkingen? Weggooien. Dus weg met dogma's en letterlijke interpretaties.

Geplaatst door Che op donderdag 16 april 2009 12:36:43

Paul,

"Zou je van iets zoals bijvoorbeeld een pitbullguppie een waarneming kunnen doen. Bijvoorbeeld doordat je de beet ervan "ervaart". En als meerdere (ook kritische) personen zeggen de beet te "ervaren". Of zou het ook een goed idee zijn als er meerdere waarnemingsmethoden bij betrokken worden (videootje, foto)."

Ik zou me eerst afvragen wat een 'pitbullguppie' is. Hoe ziet een pitbullguppie er uit en wat zijn de kenmerken van een 'beet van de pitbullguppie'. Komen de bevindingen van mensen overeen?

Wind kun je niet zien, maar je kunt het wel waarnemen. We kunnen het ook nabootsen en experimenten uitvoeren die verklaren hoe wind wordt veroorzaakt. Op basis van die gegevens kunnen we tot een definitie komen van wat 'wind' is, ondanks dat je wind zelf niet ziet. Maar om tot het woord 'wind' te komen dien je eerst iets waar te nemen, vervolgens dien je vast te stellen dat wat je voelt en ziet (je ziet een boom bewegen bijvoorbeeld) wordt veroorzaakt door hetzelfde 'iets'. Uiteindelijk kun je het 'iets' een naam geven. Dus het 'iets' wordt bijvoorbeeld 'wind' in de volksmond. En zo weten we allemaal waar we het over hebben als iemand zegt: "Pfff, wat een wind" (gaat niet helemaal op, want iemand kan ook een wind hebben gelaten…. Maar dat ruik je gauw genoeg).

"Als vervolgens sommige personen niets "ervaren" en op foto's en video's achteraf geen pitbullguppies te zien zijn, concludeer je dan alleen dat het nog steeds niet gelukt is of mag je dan zeggen dat het bestaan van pitbullguppies niet is aangetoond."

Zolang je niet hebt vastgesteld wat de kenmerken zijn van een pitbullguppie en je dit ook niet hebt kunt toetsen, is de term mijns inziens nergens op gebaseerd; want waar zoek je naar?. Dit heeft tot gevolg dat het bestaan van de pitbullguppie niet is aangetoond.

"En na duizenden jaren zoeken naar pitbullguppies zou je dan, bij het ontbreken van bewijs, mogen stellen dat ze gewoon niet bestaan? Is dat niet een beetje erg raar om zonder tijdslimiet maar door te blijven zoeken zonder resultaat? Dan moet je, dankzij wat de resultaten vertellen tegen beter weten in, wel vinden dat ze toch bestaan. Anders heeft dat zoeken toch geen zin meer."

Wat je volgens mij dient te stellen is het volgende: "Aangezien het bestaan van pitbullguppies niet aangetoond is op basis van de huidige gegevens, is er geen grond om aan te nemen dat ze bestaan"

Door het zo neer te zetten laat je de zaak open. Het bestaan verwerp je zolang het niet bewezen is.

Geplaatst door Gerard Haandrikman op donderdag 16 april 2009 14:08:42

Henk

"Je stelt m.i. (immers mee) vast dat ´god bestaat´ een stelling/bewering is die niet te bewijzen valt. Ik vat ´em zo goed kort samen, akkoord?"

Niet helemaal. Zoals jij het stelt komt het op mij over dat het definitief nooit te bewijzen valt. Ik zou liever zeggen:De stelling 'God bestaat' kun je nu niet bewijzen.
En daardoor wordt de stelling verworpen.

Als ik door wat opmerkingen heenprik (zoals: behalve onder de elkaar napratende apen), kan ik wel meegaan in je verdere verhaal.

Op het laatst maak je volgens mij een inschattingsfout; eentje die ik wel vaker zie (en waar ik ook wel eens ben ingetrapt). En dat is de volgende opmerking: "Waarmee vast staat dat god niet bestaat, en geloven dat het zo is verspilde tijd en energie is."

Dat klopt mijns inziens niet. Het is, op basis van de huidige inzichten, niet te bewijzen (of: niet bewezen) dat God bestaat en daarmee wordt de stelling 'God bestaat' net zolang verworpen totdat het wel bewezen is.
En als God daadwerkelijk niet bestaat, dan zal de stelling nooit bewezen worden; it's that simple......

Geplaatst door Gerard Haandrikman op donderdag 16 april 2009 17:33:35

Gerard,

Het bestaan van pitbullguppies kan dus verworpen worden. Met enkele voorwaarden in verband met kansen, hoe verwaarloosbaar klein dan ook!

Maar wat nu met mensen die vinden dat pitbullguppies wel moeten bestaan want redeneren zij / klampen ze zich vast : Het niet-bestaan van pitbullguppies is ook niet aangetoond. Intussen en uit gewoonte verschuilen zij zich uit angst voor de beet van een pitbullguppie en leren ze hun kinderen deze angst ook aan. Hoe maak je deze mensen duidelijk dat pitbullguppies hoogstwaarschijnlijk niet bestaan.

Geplaatst door Paul Anon op donderdag 16 april 2009 17:41:19

Henk,

Atheïsten bestaan bij de "gratie" van religie. Ik wou dat het niet zo was. Ik voel me vrij van religie en zie mezelf liever als vrij dan als atheïst. Maar het is niet anders, in het spectrum zou ik me het beste voelen bij atheïsme. Alhoewel er ook atheïsten zijn waar ik mezelf absoluut niet mee wens te associëren.

Wat denk jij?

Geplaatst door Paul Anon op donderdag 16 april 2009 17:47:00

Paul,

"Maar wat nu met mensen die vinden dat pitbullguppies wel moeten bestaan want redeneren zij / klampen ze zich vast : Het niet-bestaan van pitbullguppies is ook niet aangetoond."

Ik zou eerst vragen: wat is een pitbullguppie? En afhankelijk daarvan zou ik mogelijk andere vragen stellen. Als ze het niet kunnen bewijzen, dan is het niets meer dan een geloof in de pitbullguppie.

"Hoe maak je deze mensen duidelijk dat pitbullguppies hoogstwaarschijnlijk niet bestaan."

In je formulering zit door het woordje 'hoogstwaarschijnlijk' een onzekerheid. Door die onzekerheid kan de ander zich toch nog vastklampen aan het geloof dat de pitbullguppie toch bestaat. Je zult 100% zeker moeten zijn van je zaak dat er geen pitbullguppies zijn. Bij twijfel zou ik zeggen: "Geen discussie aangaan om te overtuigen."

Geplaatst door Gerard Haandrikman op donderdag 16 april 2009 18:18:31

Als je voor 100% overtuigd bent dat mensen door hun angst voor pitbullguppies anderen inclusief hun eigen kinderen schade berokkenen dan mag je bij een zo ontzettend kleine kans op pitbullguppies die onterechte angst en daarmee ook het geloof bediscussiëren.

Geplaatst door Paul Anon op donderdag 16 april 2009 18:52:20

Paul,

"Als je voor 100% overtuigd bent dat mensen door hun angst voor pitbullguppies anderen inclusief hun eigen kinderen schade berokkenen dan mag je bij een zo ontzettend kleine kans op pitbullguppies die onterechte angst en daarmee ook het geloof bediscussiëren."

Ah, maar als je het zo stelt, dan ben ik het volkomen met je eens

Geplaatst door Gerard Haandrikman op donderdag 16 april 2009 18:56:26

Maar om even kort te zijn Gerard,

De vraag: "En wat zou je bereikt hebben als je dit had gedaan?", is een als-vraag, een onzinnige vraag omdat het zo niet gebeurde. Wat er wel gebeurde/ bereikt werd was prettig en warm. Maar kan jij daar wel mee leven? ;)

Geplaatst door Paul Anon op donderdag 16 april 2009 19:09:29

Paul,

Ik kon met je vorige antwoord al leven..... En ook als je niets had geantwoord, dan was het ook goed.

Geplaatst door Gerard Haandrikman op donderdag 16 april 2009 23:22:46

Gerard,

Dan was het een aardig discussietje!
;)

Geplaatst door Paul Anon op vrijdag 17 april 2009 00:03:36

Gerard,

Ik heb nu juist de indruk dat jij een inschattingsfout maakt. Je stelt dat ".. op basis van de huidige inzichten niet te bewijzen (of: niet bewezen) dat God bestaat en daarmee wordt de stelling 'God bestaat' net zolang verworpen totdat het wel bewezen is.", maar daarmee ga je voorbij dat het bestaan van god allang bewezen had moeten zijn. In jouw benadering houdt je die mogelijkheid open, en kom je daardoor juist tot de m.i. foutieve conclusie, en waar je zegt weleens in te zijn getrapt, nl: "Waarmee vast staat dat god niet bestaat, en geloven dat het zo is verspilde tijd en energie is.".

Maar dat laatste is nu juist de conclusie die getrokken dient te worden. Je stelt: "Zoals jij het stelt komt het op mij over dat het definitief nooit te bewijzen valt." en dat klopt. Hoe immers wil je verklaren dat het bestaan van god op een later tijdstip alsnog wel zou kunnen worden aangetoond? Dat is toch ´godsonmogelijk´ !!?!! Een perpetuum mobile ... maar dat kan niet waar zijn.

Of god bestaat/bestond al, en dat is nu te bewijzen, en het kan niet zo zijn dat het ooit op een later tijdstip alsnog kan. Dat wat er nu is zou dan zonder god tot stand gekomen zijn? Leuk geprobeert, Gerard maar dit snijdt beslist geen hout. Determineren, remember, maar dan wel binnen de juiste context? ;)

De claim: ´Jezus leeft´ kan dus eenvoudigweg niet. Ook voor hem gold: bewijs eerst eens dat god bestaat, en dat voor ie om z´n vader ging roepen !!

Dat, net als al die andere elkaar napratende apen ... ;)

Geplaatst door Henk E op vrijdag 17 april 2009 08:14:38

Geloven is als springen uit een vliegtuig met Jezus als parachute ..... Nou waar wachten jullie nog op brave gristelijke medenmensch

Geplaatst door Matthijs op vrijdag 17 april 2009 10:09:23

Henk,

"Of god bestaat/bestond al, en dat is nu te bewijzen, en het kan niet zo zijn dat het ooit op een later tijdstip alsnog kan."

Bij deze een aardige link:
http://nl.wikipedia.org/wik...

Let vooral eens op wat er staat bij de ontdekkingen in 1674 en 1675. Wat jij in feite zou hebben gezegd in 1673 over de rode bloedcel:
"Het is nu te bewijzen dat rode bloedcellen bolvormig en uit 6 x 6 kleinere globulen zijn opgebouwd. Is het nu niet te bewijzen, dan zal het op een ander tijdstip niet alsnog kunnen worden bewezen...."

Leg mij dan eens uit hoe het kan dat Anthonie van Leeuwenhoek een jaar later het tegendeel bewees?

"Dat wat er nu is zou dan zonder god tot stand gekomen zijn? Leuk geprobeert, Gerard maar dit snijdt beslist geen hout."

Mee eens, je opmerking snijdt inderdaad geen hout.
Bacteriën en virussen bestonden ook al voordat ze waren ontdekt. Dat betekent niet dat ze de mens voor hun ontdekking niet ziek maakten, want dat deden ze wel.....

Geplaatst door Gerard Haandrikman op vrijdag 17 april 2009 10:17:18

Matthijs,

"Geloven is als springen uit een vliegtuig met Jezus als parachute ..... Nou waar wachten jullie nog op brave gristelijke medenmensch"

Leuk bedacht, maar er staat geschreven: "Gij zult de Heere uw God niet verzoeken."

Geplaatst door Gerard Haandrikman op vrijdag 17 april 2009 10:21:13

Gerard,

Hier kan ik helemaal niets mee. Ziektes waren al heel lang bekend, en lang voordat de oorzaken/veroorzakers ervan bekend waren. Doet aan de ziektes zelf niets af. Ik hoef je niets uit te leggen over Anthonie van Leeuwenhoek. Hij is ook de ontdekker van het spermatoid; edoch dat heeft de bevruchting van vrouwen voor die tijd ook niet weten te beletten, en gelukkig maar ... Zo ken ik nog wel een heel rijtje, maar dit slaat allemaal nergens meer op.

Kortom Gerard: Ik stel vast dat je mijn conclusies niet meer weet te weerleggen en je begeeft je nu maar op het terrrein van het gelegenheidsargument. Erg jammer.

Een gelovige die aan wetenschap doet, maar de logisch te trekken conclusies weigert voor waar te hebben, en dat op grond van diens geloof? Zwak hoor.

Geplaatst door Henk E op vrijdag 17 april 2009 10:43:46

Gerard,

Van datgene wat beschreven staat is niet vast te stellen of dit wel van god afkomstig is. Tot nog toe is nergens uit gebleken dat 'de heere uw god', zoals het genoemd wordt, wel bestaat.

Overigens vind ik een dergelijke oproep nergens op slaan. Zal wel van zo´n (menslievende) atheist zijn.

Geplaatst door Henk E op vrijdag 17 april 2009 10:49:39

Henk,

I'll rest my case.....

Geplaatst door Gerard Haandrikman op vrijdag 17 april 2009 11:24:32

Gerard,

Er ´rest´ je m.i. ook nog weinig anders ..
Met dank overigens voor de discussie.

Geplaatst door Henk E op vrijdag 17 april 2009 11:39:53

Haat je menslievende atheïsten sterk of alleen een beetje, lieve Henk?
Specificeer, waar sta je in het spectrum!
;)

Geplaatst door Paul Anon op vrijdag 17 april 2009 12:58:50

Paul,

Als ´lieve Henk´ kan en mag ik kennelijk haten, het liefst een soort die zich verzameld heeft onder de naam ´menslievende atheïsten´ (wat dat ook moge zijn - valt ene ´K´ niet onder overigens) en daarin kan en mag ik (lief als ik ben) naar believen ook nog varieeren?

Heb me in dat spectrum nu voldoende gespecificeerd, lijkt me ?! ;)

Geplaatst door Henk E op zaterdag 18 april 2009 06:46:25

Che,

Het is duidelijk dat je - de bussen actie best vriendelijk - vindt, Che. Niet iedereen deelt daarin je mening, stel ik vast?

Hmm, Che ik wil nu juist af van dergelijke keuzes. Je ´omdat´ is een keuze, en natuurlijk mag je die maken, maar waarom juist deze?

Ik kan me overigens wel vinden in die dualitiet die je noemt, maar daarmee ben je er niet, lijkt mij. Kijk warm vs koud, is al zo´n voorbeeld. Dat is een beleving waar je strikt genomen niet zoveel mee kunt. Het is net zoiets als een opgaande zon, ook dat bestaat niet, en opnieuw, een beleving. Kijk, over interpretaties en dogma´s gesproken. ;)

Ik ben het dus helemaal met je eens waar het de dogmatische inslag van gelovigen betreft. ;) Het ´geloven´ zelf is m.i. zo´n idiote bezigheid. Dat waar je tot het gordijntje alles mag zien, behalve dan wat zich dan achter het gordijntje zelf afspeelt, is een beeld dat ik de laatste tijd wel gebruik.

Je: "Geloof leidt als het goed is in mijn ogen tot het bereiken van een hoge mate van bewustzijn en ervaren van liefde voor alles wat er is - maar wel realistisch", maar ook daar heb je m.i. geloven nu juist niet bij nodig.

Liefde is iets wat zich zonder geloven ook kan manifesteren, dus daar heb je het niet voor nodig, en ´geloven´ leidt nu juist af ´van je bewust zijn´. Dus weg met die verpakking: ´geloven´ ? ;) Houden we mss alleen de teksten zelf nog over?

Geplaatst door Henk E op zaterdag 18 april 2009 07:19:56

Paul,

Je uitgangpunt/stelling: "Atheïsten bestaan bij de "gratie" van religie", wil je die eens op-/verhelderen? Want, hoe valt die te rijmen met: "Ik voel me vrij van religie en zie mezelf liever als vrij dan als atheïst."?

Ben je dan niet vrij van religie? Je voelt je slechts vrij? Ook je: "Maar het is niet anders ..", vind ik een veel te voorbarige conclusie. Als je er zelf al niet achter staat - die indruk wek je - , waarom dat niet eerst eens nader onderzoeken? Kijk nog eens naar je stelling/uitgangspunt, en is dat wel juist?

Geplaatst door Henk E op zaterdag 18 april 2009 07:57:44

Gerard,

Mijn: "Of god bestaat/bestond al, en dat is nu te bewijzen, en het kan niet zo zijn dat het ooit op een later tijdstip alsnog kan.", kun je met mij niet afdoen met zo´n creationistischet/uit het leerboekje van Andries Knevel, valkuil.

Ik ben Anthonie van Leeuwenhoek niet, maar ook dat hele opzetje van je deugd voor geen meter.
Heb jij naar die crationistische leesen van Andries Knevel zitten kijken en je er nooit meer van los weten maken, ofzo? Die maakt namelijk ook gebruik van dergelijke redeneer patronen, en niet in staat ook de stelling zelf op de merites te beoordelen. Bovendien, een creationist houdt zich niet bezig met datgene wat het oog niet kan zien. Straffen van god daarentegen wel.

Verder heb ik ook nergens ontkent dat: "bacteriën en virussen al bestonden ook al voordat ze waren ontdekt", maar is opnieuw een creationistische valkuil, en het vormt slechts een misleiding waar het kennelijk jouw onnozele argument moet ondersteunen. Maar zoals gezegd van het type creationist/uit het leerboekje van Andries Knevel.

Atheist, Anthonie van Leeuwenhoek moest niets hebben van religie, en ja vergiste zich wel eens in zijn waarnemingen, maar gebruikte *gelukkig* wetenschappelijke methoden om zijn gelijk te toetsen.

Nu jij nog !! :)

Geplaatst door Henk E op zaterdag 18 april 2009 08:49:40

HenkiE,

Voor jou zouden m'n uitgangpunten/stellingen: "Atheïsten bestaan bij de "gratie" van religie" en "Ik voel me vrij van religie en zie mezelf liever als vrij dan als atheïst" als volgt verhelderd kunnen zijn:

Stel je eens voor, er zijn geen religies (meer). Yeaahhh! Wat is dan het nut nog om jezelf atheïst te noemen. Je kan in die hypothetische situatie nog beter proberen het hele idee van een wereld waarin er mensen zijn die in goden geloven proberen uit te bannen, dan ben je er echt vrij van.
Daarnaast kun je jezelf heel goed vrij van religie voelen maar omdat anderen de religie bedrijven er toch niet vrij van zijn. M.a.w. je hebt er last van ofwel je bent er niet vrij van. In mijn opinie ben je dus net iets verder als vrij mens dan als atheïstisch mens en kan dat eigenlijk alleen bereikt worden zodra je alle religieuze en a-religieus getinte woorden kunt vergeten. Dat kun je overigens nooit alleen doen. Maar hoe je het ook wendt of keert, voorlopig is het gewoon niet anders (of zover) en zal ik mezelf toch vinden aan de duidelijk atheïstische kant van het spectrum terwijl ik er het liefste vrij van zou willen zijn. ("er" in de meest ruime zin.)

Ligt dat voor jou anders?

Hopelijk is het nu niet anders te interpreteren als wat ik bedoel, kan het nu uw goedkeuring dragen. Zo niet, so what!
;)

Geplaatst door Paul Anon op zaterdag 18 april 2009 14:11:37

En stoute HenkiE,
Aii! Er is geconstatereerd dat jij niet aan de specificaties voldoet. De vraag was sterk of een beetje en ongespecificeerd valt nu eenmaal buiten de specificaties!
;)
Valt wel mee hoor!

Geplaatst door Paul Anon op zaterdag 18 april 2009 14:31:02

Henk E,

"kun je met mij niet afdoen met zo´n creationistischet/uit het leerboekje van Andries Knevel, valkuil."

1. Wat versta je onder een creationistisch/uit het leerboekje van Andries Knevel valkuil?
2. Hoe is het van toepassing op wat ik in voorgaande reacties heb omschreven?

"Ik ben Anthonie van Leeuwenhoek niet, maar ook dat hele opzetje van je deugd voor geen meter."

Wat deugd er niet aan mijn opzet?

"Heb jij naar die crationistische leesen van Andries Knevel zitten kijken en je er nooit meer van los weten maken, ofzo?"

1. Op basis van welke grond(en) vraag jij dat ik naar de crationistische lessen van Andries Knevel heb zitten kijken?
2. Wat houden die lessen specifiek in?

"Verder heb ik ook nergens ontkent dat: "bacteriën en virussen al bestonden ook al voordat ze waren ontdekt" maar is opnieuw een creationistische valkuil, en het vormt slechts een misleiding waar het kennelijk jouw onnozele argument moet ondersteunen,"

1. Waar heb ik beweerd dat jij dat hebt ontkent?
2. Wat heb ik met het verhaal proberen te zeggen?
3. Wat versta je onder een creationistische valkuil?
4. Wat maak mijn argument onnozel?

"maar gebruikte *gelukkig* wetenschappelijke methoden om zijn gelijk te toetsen."

1. Wat versta je onder de wetenschappelijke methode?
2. Bewijs dat de wetenschappelijke methode zoals jij hem omschrijft ook de beste methode is.

"Nu jij nog !!"
Wat bedoel je met deze opmerking?

Geplaatst door Gerard Haandrikman op zaterdag 18 april 2009 17:33:45

Oeps,

Wat lelijke taalfoutjes gemaakt:
1. Wat deugd (=deugt)er niet aan mijn opzet?

2. Op basis van welke grond(en) vraag jij dat ik naar de crationistische (=creationistische) lessen van Andries Knevel heb zitten kijken?
3. Waar heb ik beweerd dat jij dat hebt ontkent (=ontkend)?

4. Wat maak (=maakt)mijn argument onnozel?

Geplaatst door Gerard Haandrikman op zaterdag 18 april 2009 21:23:12

Heren,

Of moet ik jongens zeggen? Probeer elkaar te begrijpen en leg veronderstellingen vast in een duidelijke vraag! Anders begrijpt men elkaar niet. Ik zal helpen:

Henk vraag gewoon aan Gerard of hij creationist is en/of waar hij zich, in het hiervoor besproken spectrum, het beste thuis voelt zonder zijdelingse (kwetsende) opmerkingen.

Gerard vraag gewoon aan Henk of en eventueel waarom hij gekwetst is en geef aan of je wil kwetsen of niet!

Beide: Kwets niet en kwets niet terug!

Geen irritant kleuter gedrag in deze klas :) en hou iig beiden de emoties binnen de perken want nu kwetst u elkaar en dreigt de discussie in irrelevant gebroddel te verzanden.

Dat zou toch jammer zijn!

Geplaatst door Paul Anon op zondag 19 april 2009 06:20:46

Paul,

Met alle respect, maar waaruit blijkt dat ik irritant kleuter gedrag vertoon?

Ik kan je opmerkingen niet plaatsen.

Geplaatst door Gerard Haandrikman op zondag 19 april 2009 10:21:34

Beste Ruben,

Waar komt dat atheïsme van jou toch vandaan? Heb je een slechte ervaring op de zondagschool gehad! Waar het in de basis omgaat, is je naaste lief te hebben, of je nou gelovig bent of niet. Als je ongelovig bent, geloof je ook ergens in. Hoe kan je anders ongelovig zijn? Vanochtend een meditatie gehad over de barmhartige samaritaan. Daar werd gewezen op de acht betekenissen van barmhartigheid (als je tijd hebt zoek deze is op). Ik ben benieuwd, wat je hiervan vindt.

Groeten,

Richard Heijloo

Geplaatst door Richard Heijloo op zondag 19 april 2009 16:44:44

Gerard,

Juist vanwege mijn respect schat ik jou in op een niveau waarbij je zelf instaat bent in te zien waar ik het over heb.

Succes

Geplaatst door Paul Anon op zondag 19 april 2009 17:55:13

Paul,

Als je doelt op deze opmerking: "Mee eens, je opmerking snijdt inderdaad geen hout."

Dan kan ik met je meegaan als dat ervaren zou kunnen worden als een steek onder water. Er staat echter geen uitroepteken achter. Dus het is niet neerbuigend of kwetsend bedoeld. Ik houd er niet van om mensen belachelijk te maken; zelfs niet als ik word uitgemaakt voor wat dan ook. Maar goed, als de opmerking kwetsend over is gekomen, dan spijt mij dat zeer....

Geplaatst door Gerard Haandrikman op zondag 19 april 2009 19:03:36

Paul,

Ik kan me helemaal vinden in: "Stel je eens voor, er zijn geen religies (meer). Yeaahhh! Wat is dan het nut nog om jezelf atheïst te noemen." :) En, nu ben je waar je zijn moet, nl. ´er zijn geen religies´ en dat hoef je je niet eens voor te stellen, dat is zo.

Zelfs in het vervolg van je verhaal geef je daar blijkt van: "... proberen het hele idee van een wereld waarin er mensen zijn die in goden geloven proberen uit te bannen". Alleen, waarom ben je in godesnaam dat toch gaan denken? Mensen kiezen zelf voor hun ´geloven´, en het bestaan van religie is niet dezelfde in de wereld.

Dus idd (kennelijk ligt dat voor mij anders) maar ik hecht geen enkele belang aan al die gelovigen, en ga hen al helemaal niet volgen in hun beleving van de wereld als zou(den de) god(en) wel bestaan.

Dus er bestaat geen atheisme, wat ik al eerder heb aan gegeven, maar gelovige mensen die anderen die hen niet volgen in hun waanwereld zien als atheisten.

Dus zelfs in je spectrum heb je hen daarin weten volgen. Raar, maar waar. ;) Zelfs je opinie hangt er van af !! ;) De wereld is niet zo zwart/wit verdeeld als het om (de) geloven gaat.

Paul, je begrijpt dat ik je niet ga volgen in die opdeling van het spectrum? :)

Geplaatst door Henk E op maandag 20 april 2009 06:45:50

Richard,

Dat atheisme van Ruben komt m.i. rechtreeks voort uit de bijzondere slechte ervaringen op de zondagsschool. Daar waar ze prediken ´heb je naast lief´ weten ze er daar juist op geen enkele ´liefdevolle´ manier invulling aan te geven. Het is hen, naar het zich hier laat aan zien, ook bij jou niet gelukt. :) Zelfs een meditatie over de barmhartige samaritaan mist volledig z´n doel, hoeveel betekenissen (van barmhartigheid) er ook moge zijn.

Vraagje Richard, waar precies moet Ruben nu wat van vinden?

En Richard, wil je mij: "Als je ongelovig bent, geloof je ook ergens in. Hoe kan je anders ongelovig zijn?", eens uitleggen?

Geplaatst door Henk E op maandag 20 april 2009 07:14:12

Gerard,

Je hebt gelijk, verschrikkelijk die lelijke taalfouten. :)

Wat lelijke taalfoutjes gemaakt (= Ik heb een paar lelijke taalfoutjes gemaakt)

1. Wat deugt er niet aan mijn opzet?

Laat ik eerst vraag 2 beantwoorden, daarna wordt m.i. alles een stuk duidelijker, en valt het puzzeltje op zijn plaats. Dus je vraag: Op basis van welke grond(en) vraag jij dat ik naar de crationistische (=creationistische) lessen van Andries Knevel heb zitten kijken?", en wel hierom: http://gerardhaandrikman.sp...

Daar ´leert´ de bijbel "een 6-daagse schepping door god", en meer van dat waar Andries Knevel nu heel veel spijt van heeft.

En ook wij hadden vastgesteld dat het/die boek(en) niet in zijn naam geschreven kon zijn, want hoewel het boek er al is konden de woorden er niet komen als niet vaststaat dat god ook werkelijk bestaat, toch?

Jij kiest (en dat deugt niet aan je opzetje) ervoor om die mogelijkheid op de lange termijn te schuiven, met al te opzichtig de bedoeling: dan ook niet bewezen worden dat ie niet bestaat.

Je ge-/misbruikt daarvoor (naar mij toe) een analogie met betrekking tot Anthonie van Leeuwenhoek en plots moet ik maar met de bewijzen komen waarom hij zich vergist zou hebben?! Ik ben Anthonie van Leeuwenhoek niet, en dus kan ik die vraag niet beantwoorden. Ondanks mijn poging daartoe, dat weet je ook goed. Los daarvan, het wordt (mij zo wel heel) duidelijk dat je opzetje niet deugt.

En niet ik ben verantwoordelijk voor dit opzetje, maar jij. Als ´aanhanger´ van Andries Knevel probeer je mij daarbij in de val te laten lopen. Daar heeft ie ook spijt van, zegt ie. In elk geval, ook hij maakt(e) gebruik van waarheden die niet waar blijken, maar waarbij het resultaat (het evangeliseren: de zesdaagse van god) telde. Zat jij dan niet voor de TV naar die onzin te kijken, en zo niet, waar heb je het creationisme dan opgedoken?

De god (die jij niet wenst aan te tonen), maar die kennelijk vlgns jou wel bestaat. Immers men kan dan wel niet aantonen dat ie niet bestaat (vlgns jou), en dus zijn die atheisten op hun wenken bedient, en kunnen de gelovigen rustig verder leven met die gedachte, dat, hoewel niet bewezen, er wel een boek van hem verschijnt, en je voetstoots aannneemt dat alles wat daar staat door hem geschreven is, en dus waar !! Onnozeler dan dit kan volgens mij niet ...

Met: "Nu jij nog !!", bedoel ik het volgen van wetenschappelijke methodieken, zo´n beetje als Anthonie van Leeuwenhoek deed, zeg maar. Je weet wel, iets aannemen, en dan toetsen, maar dan niet tot in het oneindige, of in het midden laat hangen omdat de uitslag je niet bevalt ?!! Je eerdere aannames corrigerend ...

Zijn er nu nog aannames van mij bij die ik nodig moet bijstellen? ;)

Geplaatst door Henk E op maandag 20 april 2009 09:14:51

Henk,

“1. Wat deugt er niet aan mijn opzet?
en wel hierom .......... http://gerardhaandrikman.sp...

Grappig dat je die pagina hebt gevonden. Het fungeerde voor mij als een kladblok. Sommige uitspraken die ik daar heb gedaan zijn (nog) niet gefundeerd en daarmee wetenschappelijk onverantwoord. Dat ten eerste.

Deze pagina staat los van Andries Knevel; ik ken de creationistische lessen niet van hem. Het enige dat ik weet is dat hij afstand doet van de letterlijke 6-daagse schepping door God. Hier slaat hij mijns inziens op Bijbelse grondslag de plank volledig mis.

“En ook wij hadden vastgesteld dat het/die boek(en) niet in zijn naam geschreven kon zijn”

Nee. Het is nu niet aangetoond wie de Bijbel heeft geschreven. Door het gebrek aan bewijs moet de stelling “God heeft de Bijbel geschreven” op wetenschappelijke grond worden verworpen; en dat duurt net zo lang tot is bewezen wie de Bijbel heeft geschreven.

“.., want hoewel het boek er al is konden de woorden er niet komen als niet vaststaat dat god ook werkelijk bestaat, toch? “

Hier trek je mijns inziens een vreemde conclusie en dat is precies waarin ik in mijn voorbeeld met virussen, bacteriën en ziektes op doelde. Voor de ontdekking van virussen en bacteriën zeg je: “Want hoewel er al ziektes zijn, kunnen mensen niet geïnfecteerd worden als niet vaststaat dat virussen en bacteriën bestaan……”

“Jij kiest (en dat deugt niet aan je opzetje) ervoor om die mogelijkheid op de lange termijn te schuiven, met al te opzichtig de bedoeling: dan ook niet bewezen worden dat ie niet bestaat.”

Hier trek je mijns inziens wederom een verkeerde conclusie. Als je niet kunt aantonen dat iets bestaat, wil dat niet zeggen dat het er niet is. Andersom mag je niet stellen dat als je het bestaan van iets niet aan kunt tonen dat het wel bestaat. De vraag is: Op basis van wat kun jij het bestaan van God uitsluiten?

Mijn vraag aan jou: “Hoe is het ontstaan van de mens te verklaren en is de verklaring onomstotelijk bewezen?”

“Je ge-/misbruikt daarvoor ..... duidelijk dat je opzetje niet deugt.”

Het is niet zo moeilijk om een mogelijke verklaring te geven; hij beschikte kennelijk nog niet over geschikte apparatuur om zijn theorie te staven.

“En niet ik ben verantwoordelijk voor dit opzetje, maar jij. Als ´aanhanger´ van Andries Knevel probeer je mij daarbij in de val te laten lopen. Daar heeft ie ook spijt van, zegt ie. In elk geval, ook hij maakt(e) gebruik van waarheden die niet waar blijken, maar waarbij het resultaat (het evangeliseren: de zesdaagse van god) telde. Zat jij dan niet voor de TV naar die onzin te kijken, en zo niet, waar heb je het creationisme dan opgedoken?”

A. Ik ben geen aanhanger van Andries Knevel. Hier trek je wederom een verkeerde conclusie.
B. Ik probeer je niet in de val te laten lopen. Wederom foute conclusie..
C. Dat ik bepaalde zaken niet kan aantonen wil niet zeggen dat ze niet waar zijn. Ik geloof dat het waar is. Dat is wat anders dan dat ik stel: “Het is waar”. Want dan moet ik het ook bewijzen en dat kan ik niet. Dus zolang het niet te bewijzen, of niet uitgesloten is, blijft het een hypothese en ook niet meer dan dat. Een hypothese die je op wetenschappelijk grond mag verwerpen. Overigens heb ik ook nog geen betere verklaring gevonden voor het ontstaan van leven. Dus kom maar op als je meent wel een onomstotelijk bewezen verklaring te hebben voor het ontstaan van leven.
D. Jij stelt dat het onzin is; dat mag.
E. Om te weten waar ik het creationisme heb opgedoken, moet ik eerst weten wat jij onder creationisme verstaat.

“De god (die jij niet wenst aan te tonen), maar die kennelijk vlgns jou wel bestaat. Immers men kan dan wel niet aantonen dat ie niet bestaat (vlgns jou), en dus zijn die atheisten op hun wenken bedient, en kunnen de gelovigen rustig verder leven met die gedachte, dat, hoewel niet bewezen, er wel een boek van hem verschijnt, en je voetstoots aannneemt dat alles wat daar staat door hem geschreven is, en dus waar !! Onnozeler dan dit kan volgens mij niet ...”

- Wie zegt dat ik God niet wil aantonen? Wederom verkeerde conclusie. Ik kan Hem niet aantonen; dat is heel wat anders.
- Ik geloof dat de Bijbel het door God geïnspireerde Woord is. En dan zeg ik het precies goed.
- Vertel jij mij dan maar wel waar is.

“Met: "Nu jij nog !!", bedoel ik het volgen van wetenschappelijke methodieken, zo´n beetje als Anthonie van Leeuwenhoek deed, zeg maar. Je weet wel, iets aannemen, en dan toetsen, maar dan niet tot in het oneindige, of in het midden laat hangen omdat de uitslag je niet bevalt ?!! Je eerdere aannames corrigerend ... “

Vraag: Hoe lang mag je iets toetsen tot het definitief wordt verworpen?

“Zijn er nu nog aannames van mij bij die ik nodig moet bijstellen? ;)”

Wat denk je zelf ?

Geplaatst door Gerard Haandrikman op maandag 20 april 2009 18:32:31

Ik begrijp je ergernis terdege, Henk! Mijn Excuus aan jou!

Mijn respect voor jou, Gerard, is tot het minimum gedaald. Zie je die logica?

Geplaatst door Paul Anon op maandag 20 april 2009 18:41:21

Paul,

En hoezo is je respect gedaald?

Geplaatst door Gerard Haandrikman op maandag 20 april 2009 18:45:00

Thanks Paul,

Wil je de door hem (Gerard) gehanteerde / gebezigde logica eens uiteen zetten?

Nou ja, wat daar voor door moet dan .. ;)

Geplaatst door Henk E op maandag 20 april 2009 19:41:43

Nee! Jullie zijn beide slim genoeg om dat te begrijpen. Denk maar na!
:o)

Geplaatst door Paul Anon op dinsdag 21 april 2009 03:01:54

Paul,

Wat ik irritant vind is dat je een statement plaatst zonder dit te beargumenteren. Ik mag dus nu gissen waarom je respect is gedaald. Want ik weet nu echt niet waar je het over hebt.

En dat noem ik nu kleutergedrag. Je spreekt Henk en mij ergens op aan, om je er vervolgens zelf schuldig aan te maken.

Geplaatst door Gerard Haandrikman op dinsdag 21 april 2009 08:19:41

Henk,

Ik wacht nog steeds in spanning op je antwoorden......

Geplaatst door Gerard Haandrikman op dinsdag 21 april 2009 08:31:30

Houden we 't wel gezellig heren? :)

Geplaatst door Ruben op dinsdag 21 april 2009 08:43:52

Ruben,

Voor mij is het nog steeds gezellig hoor. Het respect voor Paul en Henk is aan mijn kant niet gedaald.

De moeilijkheid zit hem denk ik in het medium dat wordt gebruikt om te communiceren. Je kunt iets proberen te typen wat je gedachte en gevoel zou moeten weergeven, maar dat kan door de ander anders opgevat worden. De letter kan een discussie doodleggen, terwijl er feitelijk niets aan de hand hoeft te zijn; vooral als de bedoeling van iemand verkeerd geïnterpreteerd wordt.

Geplaatst door Gerard Haandrikman op dinsdag 21 april 2009 09:19:30

Klopt ook, Gerard. Maar je hebt wel Paul & Henk tegenover je. Die willen er nog wel 's inhakken. NIet van schrikken hoor ;)

Geplaatst door Ruben op dinsdag 21 april 2009 09:41:31

Ruben,

Gelukkig schrik ik niet zo gauw. Ik probeer altijd wel door opmerkingen heen te prikken; ook als iemand op mij in lijkt proberen te hakken.

Geplaatst door Gerard Haandrikman op dinsdag 21 april 2009 11:14:46

Ruben, (edit),
Gezellig en wél halal gehakt, toch?

Geplaatst door Paul Anon op dinsdag 21 april 2009 11:17:27

http://www.filosofiemagazin...'Kunst_brengt_ons_dichter_bij_de_werkelijkheid'.html

"
Kwantumfysicus: 'Kunst brengt ons dichter bij de werkelijkheid'

De Franse natuurkundige en wetenschapsfilosoof Bernard d’Espagnat wint de Templetonprijs, met 1 miljoen pond de hoogst gedoteerde prijs in de wetenschappen. Volgens hem bestaat er een diepere werkelijkheid, die eerder kenbaar wordt door kunst dan door wetenschap.

D’Espagnat is vooral bekend vanwege zijn onderzoek naar kwantumfysica, en dan met name naar de zogeheten ‘verstrengeling’, het verschijnsel dat deeltjes op elkaar reageren, hoewel ze zich op volkomen verschillende locaties bevinden. Volgens d’Espagnat kan dit alleen maar betekenen dat er naast een ‘empirische werkelijkheid’ – de manier waarop wij de wereld waarnemen in ruimte en tijd – ook nog zoiets bestaat als een ‘ultieme werkelijkheid’ of ‘versluierde werkelijkheid’, waar ruimte of afstand niet telt, zoals bij deze deeltjes. Van deze werkelijkheid zouden we volgens de katholieke onderzoeker alleen een ‘glimp’ kunnen opvangen door muziek of kunst, of door een mystieke ervaring.

De Templeton Foundation, die de prijs uitreikt, is omstreden. Het instituut is opgericht in 1987 door de vorig jaar overleden miljardair en filantroop John Templeton en financiert onderzoek op het grensgebied tussen religie en spiritualiteit.

Volgens atheïst Richard Dawkins wordt de Templetonprijs uitgereikt aan ‘iedere wetenschapper die bereid is iets aardigs te zeggen over religie’. ..."

Geplaatst door Henk E op dinsdag 21 april 2009 18:28:28

Oh ja Gerard,

Dit is al 'n antwoord. En nee, ik hak niet op jou in, maar op je onnavolgbare redeneringen. Net als hierboven eigenlijk.

Op het moment dat je de wetenschapper aan het werk wil zien doet ie de gordijntjes dicht waar dan van alles plaatsvindt. Net als bij jou, kortom.

Echte wetenschappers willen namelijk precies kunnen zien/weten wat er nu zich achter die gordijntjes afspeelt ...

Dat komen we, en bij jou niet te weten, en zo ook niet bij d’Espagna.

Geplaatst door Henk E op dinsdag 21 april 2009 18:59:31

Henk,

Je hebt geen vraag van mij beantwoord.

Ik zal alle onbeantwoorde vragen nog even opsommen:
1. Bewijs dat de wetenschappelijke methode zoals jij hem omschrijft ook de beste methode is.
2. Wat versta je onder creationisme?
3. Wat is de creationistische valkuil?
4. Hoe is het ontstaan van de mens te verklaren en is de verklaring onomstotelijk bewezen?
5. Hoe lang mag je iets toetsen tot het definitief wordt verworpen?

Dus laat nu maar eens zien hoe zo'n geweldige wetenschapper jij bent, door de gordijnen open te doen en bovenstaande vragen te beantwoorden.
Doe je dat niet, dan weten we dus wie de gordijnen echt dicht houdt.

Geplaatst door Gerard Haandrikman op dinsdag 21 april 2009 19:16:06

Henk,

Bij nader inzien... Laat het beantwoorden van de vragen maar.

Paul,

Jij hoeft mijn vragen ook niet meer te beantwoorden.

Geplaatst door Gerard Haandrikman op dinsdag 21 april 2009 19:59:30

Dat zijn geen onbeantwoorde vragen, en zitten ook niet achter een gordijntje. Je legt wel een kladblok aan over levensvragen, maar je weet zelf niet eens waar je antwoorden vandaan komen ?!!

Geen wonder hé dat je maar niet begrijpt waar ik het over heb.

Over vraag 1. die is irrelevant. In onze discussie ging het om de wetenschappelijke methode zoals jij die wenst te gebruiken, over het al dan niet bewijs van het bestaan van een god.

En, net zoals die quantumkwibus Bernard d’Espagnat, verdonkermaan je je eigen motieven. Je bent een beginneling in het beantwoorden van de echte vragen ipv de echte vragen?

Vraag 2. Is daar waar jij je antwoorden vandaan hebt zonder dat zelf te weten, is een beweging die vanuit Amerika over komen waaien en waar hier zelfs jouw Minister van Jeugd en Gezin, Rouvoet promoter van is; in elk geval gaan die uit van de letterlijke opvatting van een zesdaagse van een god, uit een bijbel van een niet bestaande god. Hiezo had k die vraag niet beantwoord? Je wist niet waar je het puzzelstukje neer moest leggen, zul je bedoelen! :))

Je weet intussen - levenvragen stellen is een ding, de beantwoording een andere - wie tot voor kort je metgezel was, te weten Andries Knevel? En je weet ook waarom hij van zijn ´geloof´ is afgevallen?
Hij wenste namelijk - en dat waardeerd ik in hem - niet langer ge-/misbruik te maken van leermateriaal waarin de wetenschappelijke benadering niet langer uitgangspunt was, en heeft daarover spijt (betuigd). En jij weet van niets? Ook niet opgenomen in je kladblok? Reden?

Je vraag 3. zijn de (nergens toe doende) (levens)vragen, zoals je ze ook hier hebt opgesomd. Ze dienen slechts ter lering en vermaak.

Je vraag 4. Deze is wel de ergste uit de reeks van je (onzinnige) ´levensvragen´. De mens, die bestaat niet. Voor de vraag waar deze diersoort uit is ontstaan verwijs ik je gemakshalve naar Darwin. Die heeft het over evolutie, en een levensboom. Of is je dat al te wetenschappelijk? :) Dat die diersoort bestaat, wat valt daar aan te ontkennen, verder nog te verklaren? En hoezo moet die verklaring dan nog onomstotelijk worden bewezen. Je moet je eigenlijk aan met zo´n onzinnige vraag?

Je kunt natuurlijk denken dat de mens te voorschijn is gekomen toen de (laatste) dino zijn poot optilde, maar dat blijkt alweer zo´n creationistisch fabeltje, waarvan jij de oorsprong niet eens kent. Kijk, dan heb je het ontstaan van de mens te verklaren en is de verklaring onomstotelijk bewezen?

Ik hoef helemaal niets te laten zien. Zelfs niet eens hoe een geweldige wetenschapper ik ben, en mijn gordijnen stonden al open. Dat jij dat niet wil zien is waar ik het dadelijk- overigens alweer - over zal hebben. Dus ook je opmerking: "Doe je dat niet, dan weten we dus wie de gordijnen echt dicht houdt.", gaat weer eens nergens over. Van jou is helder dat je een ´wetenschapper´ bent met een kladblokje met wel heel eenzijdige aantekeningen. :)

Je vraag 5, en opnieuw niets nieuws, hoor. Je: "5. Hoe lang mag je iets toetsen tot het definitief wordt verworpen?", is terug te voeren naar je vooringenomen standpunt, zoals duidelijk uit je kladblokje blijkt. Je poging om de discussie terug te voeren naar een ´analoog´ voorbeeld (niet dus) dat volstrekt mank gaat, is een heldere methodiek van hoe jij te werk gaat.

Wanneer ga jij eens een vraag stellen die er werkelijk toe doen? Hoelang ook gaat het duren denk je voordat jij (zo´n vraag) buiten de content van je eigen context - die moet je dan wel kennen - gaat weten te formuleren? Ga je uberhaupt in staat zijn datgene wat je gelooft buiten beschouwing te laten? Blijkens?

Geplaatst door Henk E op dinsdag 21 april 2009 21:04:51

Gerard,

Ik zie nu pas je verzoek ...

Stonden de gordijnen toch open, hé?!! ;)

Geplaatst door Henk E op dinsdag 21 april 2009 21:06:28

Henk,

Bedankt voor je antwoorden. Deze vind ik nog het mooist:

"De mens, die bestaat niet.

Voor de vraag waar deze diersoort uit is ontstaan verwijs ik je gemakshalve naar Darwin. Die heeft het over evolutie, en een levensboom. Of is je dat al te wetenschappelijk? :) Dat die diersoort bestaat, wat valt daar aan te ontkennen, verder nog te verklaren? En hoezo moet die verklaring dan nog onomstotelijk worden bewezen. Je moet je eigenlijk aan met zo´n onzinnige vraag?"

Nogmaals, bedankt.

Geplaatst door Gerard Haandrikman op dinsdag 21 april 2009 21:17:44

Henk,

"Ik zie nu pas je verzoek ...

Stonden de gordijnen toch open, hé?!! ;)"

Nou, en ik ben heel blij dat ik naar binnen heb mogen gluren....

Geplaatst door Gerard Haandrikman op dinsdag 21 april 2009 21:19:34

Grappig berichtje ....

http://www.pthu.nl/iserleve...
"
"Is er leven na de dood"

Het voor 27 maart geplande seminar over een van de moeilijkste levensvragen, kan vanwege een gebrek aan deelnemers helaas geen doorgang vinden.

Onze excuses aan degenen die zich enthousiast aanmeldden.
"

Ach, en dan niet één van de reeds overleden stervelingen die van die gelegenheid eens gebruik wilde maken ... ? ;) Zucht ...

Conclusie?

Geplaatst door Henk E op dinsdag 21 april 2009 21:22:46

Gerard,

Leuk. :) Vertel eens, waarom vindt je dat antwoord: "De mens, die bestaat niet ... ", het mooiste?

En, heb je bij het naar binnen gluren ook nog iets (in)gezien? ;)

Geplaatst door Henk E op dinsdag 21 april 2009 21:41:49

Henk,

Ik had aanvankelijk een antwoord opgeschreven, maar die heb ik bij nader inzien toch verwijderd.

Eigenlijk ben ik dom geweest; ik had moeten stoppen nadat ik had getypt: "I'll rest my case."

Ik maak een keuze om je eerste vraag niet te beantwoorden. Dit om te voorkomen dat ik iets kwetsends zou zeggen.

"En, heb je bij het naar binnen gluren ook nog iets (in)gezien? ;)"

Ja. Ik heb ingezien dat het soms beter is om je ogen te sluiten en door te lopen.....

Bedankt voor de discussie. Ik wens je het allerbeste toe. I

Geplaatst door Gerard Haandrikman op dinsdag 21 april 2009 22:23:58

Gerard,

Met je: "Ik had aanvankelijk een antwoord opgeschreven, maar die heb ik bij nader inzien toch verwijderd.", is een mededeling, waar ik - niemand trouwens - iets aan heb. Waarom deze dan wel de mededeling geplaatst, en niet het - meer verhelderend - antwoord?

Overigens vraag ik me wel af waar jij dat creationisme (indien niet van Andries Knevel) dan wel vandaan hebt?

En, het punt was nu juist dat je noch ´rest´ noch ´case´ had, Gerard?! En, ik was zo dom om je te laten geloven dat het wel zo was door die vraag mbt. Van Leeuwenhoek te gaan beantwoorden. Niet slim van mij, maar ach, we kunnen ons allemaal weleens vergissen.

Daar ligt m.i. echter wel de crux, waarin jij en ik behoorlijk van mening/inzicht verschillen. Jij zoekt het bewijs in het ... tot in de eeuwigheid ..., maar dan kun je m.i. ook niet overgaan tot ´geloven´, of je moet wel erg goed gelovig zijn. Kortom: ik zie helemaal niets in die mogelijkheid.

Buiten de content van die context van ´geloven´ is dat dan immers ook geen optie. Hoe lang moet je dan leven om een bewijs te vinden voor iets waarin je wenst te ´geloven´, dat zonder uitzicht op een werkelijk bewijs van een bestaan van een god? Stel het leven stopt met jou, en je hebt zelfs dan nog steeds geen uitsluitsel? Bestaat die hemel wel?

Ga je daar al die tijd en energie in stoppen, terwijl je ook gewoon kunt concluderen dat ie niet bestaat, en je vervolgens ook niet meer bezig hoeft te houden met tal van werkelijk onzinnige (levens)vragen. Werkelijk onzinnige (levens)vragen die je pas nadat je daar buiten bent gestapt, werkelijk kunt gaan (in)zien.

Hoezo dus had je moeten stoppen na je typewerk? Heb je daarna nog werkelijk iets nieuws ingebracht? Je wenst m.i. te pesisteren in cirkelredenering(en), omdat je daarin verder geen gevaar ziet. Je wilt blijven kunnen ´geloven´, en omdat mogelijk te maken bedien je je van het gelegenheidsargument: zolang niet bewezen dat ie niet bestaat ... enfin.

Nu ben ik wel een en ander gewend geraaakt aan zgn kwetsende uitspraken, Gerard, maar uiteindelijk heeft dat kwetsen geen enkele zin. Zal ik niet doen, al wil het weleens gebeuren dat het aldus wordt opgevat. Gr-/christenen verliezen zich nog al eens in hun emoties waar ze zelf kennelijk niet echt greep of zicht op hebben.

Je eerste vraag: "1. Bewijs dat de wetenschappelijke methode zoals jij hem omschrijft ook de beste methode is.", is idd niet aan de orde. Ook jij bewijst niets ... en ook je vraag verandert daar niets aan.

"In de wetenschap, hangt alles af van de methode. Niet alleen de vragen die we vragen bepalen de antwoorden die we krijgen, maar ook controles, dat wil zeggen, een vergelijking, moeten ons beschermen tegen onze eigen vooroordelen en fantasieen. Wij kunnen nooit eens veilig naar een ding kijken en hopen dat we het begrijpen. We begrijpen iets slechts in relatie tot iets anders. We gaan het Creationisme niet verder onderzoeken, maar we moeten goed beseffen dat onze moderne geesten worden gedreven door meer aannames, en meer gedeelde aannames, dan we graag toe zouden willen geven of zelfs maar zouden willen inventariseren.
"

Zet deze laatste maar in je kladblok. :)
En, per wanneer en waarom ben je gaan ´geloven´, Gerard? En, waar loop je door en sluit je nu precies de ogen voor?

Geplaatst door Henk E op woensdag 22 april 2009 07:22:36

Gerard, Ik hoop dat je blijft reageren. Ik vind het zeer interessant wat je schrijft.

Verder wil ik alleen maar zeggen: knap hoor, het is weer gelukt!

Geplaatst door bas op woensdag 22 april 2009 16:43:40

Ja Gerard,

Dat zou fijn zijn. Goede discussie.
Blij dat Bas het knap vindt en idd, dat het ons gelukt is.

Geplaatst door Henk E op woensdag 22 april 2009 18:46:17

Bas, ben het met je eens. Heb beide heren een mail gestuurd, maar weet niet of die is aangekomen. Stoor me wederom aan de manier waarop gepraat wordt. Doet de discussie niet goed.

Geplaatst door Ruben op woensdag 22 april 2009 18:59:10

Bas,

Bedankt voor je reactie. Op dit moment voel ik er niet zo veel voor om nog te reageren, omdat ik niet het idee heb dat er een inhoudelijke discussie gevoerd wordt; en dat vind ik jammer. Eén opmerking van mij in bovenstaande discussie is sarcastisch bedoeld en wel de volgende: "Bedankt voor je antwoorden. Deze vind ik nog het mooist:".
En dat is al 1 sarcastische opmerking teveel, want het getuigt niet van respect. Ik steek dan ook de hand in eigen boezem en ik loop langzaam weg van de discussie....

Geplaatst door Gerard Haandrikman op woensdag 22 april 2009 21:19:32

Ruben,

Ik heb je mail niet ontvangen. Maar zoals je misschien in de reactie naar Bas hen kunnen lezen, zal ik de hand in eigen boezem steken en mij uit de discussie terugtrekken.

Excuses voor het vervuilen van je blog. Tot slot wil ik wel zeggen dat je een leuke manier van schrijven hebt en misschien kom ik nog wel eens terug om eens een stukje te lezen.

Het ga je goed.

Geplaatst door Gerard Haandrikman op woensdag 22 april 2009 21:24:20

Gerard, ik doelde zeker niet op jouw reacties, maar op die van de twee andere heren...

Geplaatst door Ruben op woensdag 22 april 2009 21:26:40

http://www.refdag.nl/artike...

Bond tegen vloeken vangt bot om film ”God bestaat niet”

"
Het Amsterdamse gerechtshof heeft vanmorgen bekendgemaakt geen reden te zien het openbaar ministerie te dwingen de filmmakers strafrechtelijk te vervolgen. Daar had de bond vorig jaar om gevraagd, nadat de officier van justitie had gesteld dat het gebruik van de Christusfiguur in de film slechts symbolisch was bedoeld als aanduiding van het christelijk geloof.

Het gerechtshof is het met het openbaar ministerie eens dat er in de film geen sprake is van een zich op verachtelijke of vernederende wijze uitlaten over „een God.” „De programmamakers hebben, gelet op de context van het televisieprogramma, een discussie willen initiëren over godsdienst in het algemeen en God in het bijzonder.”
...
"

De bewijsvoering voor het bestaan van een god is sommigen eerst aannemen dat ie bestaat.

Om vervolgens de redenering daaraan op te kunnen hangen dat nooit bewezen kan worden dat ie niet bestaat. Dat het daarbij gaat om een trucje - zo uit de voorraadkast van de creationisten (sowieso slechte denkers) - wil men liever niet bekend hebben, en dus vindt het dus daarom achter het gordijntje plaats.

Stel je voor: je hebt het meteen door ... :))

Of, is dit weer vloeken in de ´kerk´. :)

Geplaatst door Henk E op zaterdag 25 april 2009 13:03:42
Geplaatst door Henk E op zaterdag 25 april 2009 13:31:45

ik heb vandaag eindelijk maar eens mn eigen weblogje gemaakt. Niks bijzonders hoor en zeker niet zo goed als deze wegsite. Meer om gewoon mn gedachten eens de wereld in te gooien.

http://www.bloggers.nl/bast...

Geplaatst door bas op zondag 26 april 2009 17:01:17

Tja Bas(tiaan),

Dit is een goede website, dus waarom hier niet gewoon je gedachten eens in de wereld gooien? Krijg je er ook inhoudelijke reactie(s) op, en, blijft het niet al te eenzijdig. :)

Je hebt dan idd zelf iets minder controle ... maar het komt de discussie/het debat/ de dialoog ten goede.

Geplaatst door Henk E op zondag 26 april 2009 17:53:39

De reden voor een eigen weblog is omdat ik daar kan schrijven over wat ik wil. Hier ben ik gebonden aan de onderwerpen die die ruben aansnijd.

Geplaatst door bas op zondag 26 april 2009 17:56:03

Mogelijk, maar hij laat ook regelmatig een gastoptreden toe, toch? Heb je ´em al eens verzocht?

Geplaatst door Henk E op zondag 26 april 2009 20:45:01

Nee, maar daar vind ik mn schrijfsels zelf niet goed genoeg voor. Ik vind mijn schrijfsels, die toch ook over het geloof gaan die helemaal op zn plaats op deze website.

Geplaatst door bas op zondag 26 april 2009 20:49:54

Ok.

Nog een kijktip:

maandag 27 april, 00:00 - 01:00, (Kortom: straks om 24:00 uur) Ketnet & Canvas, Braambos

Religieus
Programma van de KTRO. Close-up; Televisie om je vingers bij af te likken - Hemelse spijzen: Wijn; Twee over EEN: George Coyne S.J.

Geplaatst door Henk E op zondag 26 april 2009 21:08:31

@Richard: zie nu pas je reactie, excuus.

Je zegt: 'Waar komt dat atheïsme van jou toch vandaan? Heb je een slechte ervaring op de zondagschool gehad!' Waarom stel je de vraag niet andersom? Waar komt toch dat geloof vandaan bij christenen, moslims e.d.? Nu lijkt het alsof geloven de 'default position' is, en de atheist een uitzondering. Het lijkt me eerder dat de gelovige moet aangeven waarom hij wél in een god gelooft? De bewijslast ligt bij hem.

Ik heb in elk geval geen zin om mijn atheisme te psychologiseren. Vind ik te gemakkelijk en weinig recht doen aan atheisten in het algemeen.

Daarna zeg je: 'Waar het in de basis omgaat, is je naaste lief te hebben, of je nou gelovig bent of niet.' Helemaal mee eens. Maar beweer ik iets anders dan?

Overigens zie je in de gelovige praktijk weinig terug van dit mantra.

'Als je ongelovig bent, geloof je ook ergens in. Hoe kan je anders ongelovig zijn?' Beetje flauw woordspelletje. In de ogen van de gelovige ontkent de atheist misschien iets. Maar voor de atheist geldt dat niet: hoe kan hij iets ontkennen wat niet bestaat?

Het woord 'ongelovig' is in zwang geraakt, maar eigenlijk slaat het nergens op.

Geplaatst door Ruben op dinsdag 28 april 2009 17:43:26

Wow, en dat allemaal door 1 narcisje, God houd jullie flink bezig hé? :-P

Geplaatst door Mariëlle op vrijdag 16 oktober 2009 18:51:19

@ JULLIE ALLEMAAL !

VERGEET ALLEMAAL GEWOON EVEN EN ZIE IN DAT MENSEN JOU EEN MOOI DAG WILLEN GEVEN!

LIEFDE GEVEN EN ONTVANGEN!

WAS IEDEREEN MAAR ZO!

DAT ZOU EEN HOOP SCHELEN!

MOSLIM,CHRISTEN,BOEDIST,KATHOLIEK EN OOK NIET GELOVIGEN...

GEEF EN AANVAARD LIEFDE VAN ELKAAR!

Geplaatst door DANNY op vrijdag 20 november 2009 16:25:56

Aan Allen,

Jezus houd van jullie allemaal
onthoud dat maar goed.
Nu kan het nog, maar eens zal die deur gesloten zijn.

Geplaatst door NN op donderdag 14 januari 2010 22:49:22

Waar baseer je op dat die dag eens gesloten zal zijn? das toch niet was jezus zegt?

Geplaatst door ano op vrijdag 15 januari 2010 09:10:50

Allereerst wil ik zeggen dat je goed op de hoogte bent! Christelijk opgevoed of toch maar eens wat dingen opgezocht?

Je schrijft o.a :
Allereerst word je zondig geboren; immers, door de zondeval zijn we allemaal de sigaar. Da’s al niet fijn om te moeten horen....

Waarom is dit niet fijn om te horen?

Het is allemaal niet waar en onzin toch? Waarom raakt het je dan, of waarom maak je je zo druk daarom....? Ik zou in dat geval zeggen geniet liever van de prettige dag die je net is toegewenst, gratis en voor niets...,.

Denk je echt dat alle christenen de keuze voor een leven met Jezus maken uit schuldgevoel? Dan zouden ze wel heel simpel en goed gelovig zijn.... Er is wel meer nodig om een mens te overtuigen.

Wat of Wie maakt het verschil tussen een vrolijke jongen die geheel vrijblijvend op zijn vrije dag bloemen uitdeelt en een gefrustreede Ruben?

Zal er dan toch een god zijn van liefde die zich door mensen openbaard?
De enige manier om daar achter te komen is door hardop de vraag te stellen:
"God als u bestaat laat dat dan aan mij zien...."

Succes

Geplaatst door Ray op zondag 11 april 2010 00:30:57

Hoi Ruben, God heeft jou ook lief! De liefde overwint alles ook haat, pijn en verdriet. Ik respecteer je mening alleen begrijp ik niet waarom je zo boos wordt als twee jongens narcissen uitdelen met een kaartje met een boodschap erop geschreven.

p.s. een geredde zondaar!!!!! Alle eer aan God voor wie eens alle knie zich zal buigen ook die Hem gehaat of Zijn bestaan getracht hebben te ontkennen.

Geplaatst door Arjan op maandag 12 april 2010 18:43:50

Je hebt gelijk, een sprookje voor winst in de kerk.

Geplaatst door Axel op zaterdag 17 april 2010 02:56:58

Plaats Reactie

:

:
: